?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

kouzdra
May. 11th, 2009 05:11 pm (UTC)
Право не считаться с условностями довольно удобно - одна из причин, почему я часто демостративно циничен (практически в том числе - слова время от времени надо подтвеждать действиями).
gimli_m
May. 11th, 2009 05:21 pm (UTC)
Я хочу сказать, что это обычно воображаемое право. Характерно оно не для варваров (вот уж в каком обществе человеком управляют правила и условности, так это в традиционном), а для социопатов. Которых, за исключением ничего не решающего 1% человечества, не бывает.
kouzdra
May. 11th, 2009 05:22 pm (UTC)
Оно не воображаемое. В том и дело.
gimli_m
May. 11th, 2009 05:27 pm (UTC)
Способ поведения - не воображаемый. Воображаемым является именно право.

Энергичный и эффективный социопат может действовать только обманом - например, притворяясь выразителем воли народа, или исполнителем некоей высшей необходимости.
kouzdra
May. 11th, 2009 06:31 pm (UTC)
Как раз в "традиционном обществе" объем прав человека очень сильно зависит от того, как он себя "поставит".

Сейчас это тоже верно - например метода борьбы с английским консульством becky_sharp ("пальцы веером" и эскалация скандала) по видимому дала вполне позитивный результат.

Во всяком случае это соотвествует моему опыту общения с консульскими работниками - самая страшная ошибка - это пытаться подладиться под их "правила".
gimli_m
May. 11th, 2009 06:58 pm (UTC)
Разберемся пока только с одним аспектом. Было сказано "в "традиционном обществе" объем прав человека очень сильно зависит от того, как он себя "поставит".

Мне кажется, что это очень наивное мнение. Персонаж, который вдруг решает вести себя не по правилам, и тут же побеждает всех врагов, встречается в кинофильмах. И даже в дешевых боевиках он обычно взрослый, подготовленный предыдущим опытом, и вооруженный.

Я бы хотел услышать несколько примеров получения дополнительных прав в традиционном обществе. Например, эмансипации женщин. Или независимого выбора образования и профессии у подростков. Или активного образа жизни у стариков.
(Deleted comment)
gimli_m
May. 11th, 2009 07:34 pm (UTC)
Правила, которые не обязательны для выполнения - нонсенс из жизни бюрократического общества. Предполагается, что за их нарушение _слегка_ побьют камнями?

Мне кажется, что я имею дело с апологией не свободного варвара, а хулигана, который осознал, что можно пинать кошек. В джунглях он может попробовать пнуть тигра. Один раз.
kouzdra
May. 11th, 2009 07:37 pm (UTC)
Предполагается, что за их нарушение _слегка_ побьют камнями?

нет - что ничего не сделают - и с этого момента человек, который это правило "отжал" ему не подчиняется.

Там разумеется есть риски - могут действителньно и баки намять. Тут уж дело такое.
gimli_m
May. 11th, 2009 07:48 pm (UTC)
"Намять баки" - неуместное кокетство. Речь идёт о гораздо более серьёзных реакциях. Например, изнасиловать и убить.
kouzdra
May. 11th, 2009 07:49 pm (UTC)
Это входит в "намять баки". Кто не рискует - тот ...
(no subject) - gimli_m - May. 11th, 2009 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 08:06 pm (UTC) - Expand
kouzdra
May. 11th, 2009 07:32 pm (UTC)
Мне кажется, что это очень наивное мнение

Это как раз совершенно нормальное мнение. Это работает. Более того - только так там и можно.

Я бы хотел услышать несколько примеров получения дополнительных прав в традиционном обществе. Например, эмансипации женщин

Да сколько угодно - от Боадикки до брутальных и роковых дам исландских родовых саг.

Ну или наших многочисленных цариц 18-го века - это как раз в современном "эмансипированном" обществе женщина президент - некий курьез.

PS: И "поставить себя" вовсе не значит наплевать вообще на все правила - это значит отжать те из них, которые не обязательны для выполнения. Традиционное общество в этом смысле намного гибче, чем бюрократическое.
gimli_m
May. 11th, 2009 07:44 pm (UTC)
На этом разговор можно закончить, у меня доза сарказма превысила любопытство. Мы по-разному представляем себе традиционное общество. Я начинаю подозревать, что речь идет о приключениях Конана-варвара, который действительно поставил себя, в том числе и на трон Аквилонии.

Примеры из жизни простых русских цариц, или скромных кельтских королев только подтверждают мои подозрения.

Меж тем, чтобы представить себе традиционное общество, достаточно почитать любую восточно-европейскую литературу о сельской жизни. Отож там будет и гибкость, и правила, которые не обязательны для выполнения.
kouzdra
May. 11th, 2009 07:46 pm (UTC)
Меж тем, чтобы представить себе традиционное общество, достаточно почитать любую восточно-европейскую литературу о сельской жизни.

Или послужить в армии. Кстати - очень советую - сильно расширяет кругозор.
gimli_m
May. 11th, 2009 07:54 pm (UTC)
Армия - особенно если она не воюет - это интересное явление. Ещё по аналогии можно привести тюрьму и школу общего профиля.

Во всех трёх случаях есть сильные традиции установления своего статуса за счёт унижения окружающих. Как этот опыт расширяет кругозор, сказать трудно. Сдается мне, он его скорее уменьшает.

На традиционное общество армия похожа разве что количеством физических неудобств. В остальном она настолько искуственна, что аргументом ни в каком споре служить не может.
(no subject) - kouzdra - May. 11th, 2009 08:00 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek