?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

alikr
May. 11th, 2009 05:24 pm (UTC)
То есть не шокирует совсем?
slobin
May. 11th, 2009 05:45 pm (UTC)
Нет, напротив. Я, пожалуй, не очень аккуратно употребил слово "так же". Попробую аналогию: представьте себе, что завтра произошла очередная революция, и все ваши друзья (пусть не все, пусть три четверти) стали считать пытки совершенно нормальным делом, доказывать, что общество, где запрещены пытки, не могло не развалиться, и так далее... Но вот людоедство они всё-таки осуждают безоговорочно. Причём жизнь идёт, интернет работает, и даже какой-нибудь гипервизор появился (разумеется, не у тех, кого пытают). Вы сможете в таком обществе гневно осуждать это самое людоедство? Вот я ощущаю нормальную жизнь последние 15-20 лет примерно так же.

... Технократ и демагог ...

alikr
May. 11th, 2009 05:58 pm (UTC)
У меня знакомый этнограф много лет проработал в Новой Гвинее, к вопросу о людоедстве.
Что касается вашего вопроса - не попробуешь не узнаешь. Я не буду выдавать свои моральные принципы за нечто незыблемое и непоколебимое. Может, я сам стану сторонником пыток и куплю себе набор пыточных дел мастера.
У меня есть знакомые (не друзья) которым одновременно не любят антисемитов за ксенофобию и черных, за разное. Наверно, разными полушариями не любят.
slobin
May. 11th, 2009 06:07 pm (UTC)
Вот я и не понимаю (в данном случае "не понимаю" обозначает не отрицательное отношение, а именно "не понимаю"; например, как квантовую механику), как у людей после 1991 года образовались схожие моральные принципы. Мне кажется, что из тех моральных норм, которым нас учили в школе, примерно половина была отменена произвольно. И тем не менее большинство людей видит что-то, объединяющее сохранённые нормы и отличающее их от отменённых. Дескать, первое -- мораль, а второе -- идеология. Как вы их различаете?

... Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...

freedom_of_sea
May. 12th, 2009 07:11 am (UTC)
наверное так
отмененные нормы морали мешали жить, а оставленные не мешают, или мешают пренебрежимо мало.
e2pii1
May. 12th, 2009 07:56 pm (UTC)
> Мне кажется, что из тех моральных норм, которым нас учили в школе, примерно половина была отменена произвольно


Не надо путать моральныe нормы "которым нас учили в школе" c реальными моральными нормaми населения СССР.
kouzdra
May. 11th, 2009 06:49 pm (UTC)
Ну я вот знаком с историей стратегических и атомных бомбардировок - смею заверить, что цивилизованные люди в массе изображали восторженный крайне одобрямс и не имели ни малеших возражений по поводу. Скорее наоборот.

Потом уже некоторые начали рефлексировать (не все далеко). Но к тому времени убитых давно уже сожгли и похоронили.
zveriozha
May. 12th, 2009 02:47 am (UTC)
Не потому ли, что понятие "цивилизованные люди" - фикция?

Edited at 2009-05-12 02:48 am (UTC)
kouzdra
May. 12th, 2009 10:01 am (UTC)
against uncivilised tribes...
Нет - почему же - у него есть еще один очень забавный смысл (изначальный, кстати) - даже странно, что этого аргумента еще никто прямо не привел, хотя очень многие участники беседы явно созрели до него:

"I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected."

(c) Черчилль 1919 год :))))
zveriozha
May. 12th, 2009 10:06 am (UTC)
Re: against uncivilised tribes...
Как по мне вся эта так называемая цивилизованность - глубиной в миллиметр. Отберите у таких людей материальные блага, и вылезут варвары.

Хотя можно и не отнимать.. Вот лет 60-70 назад в центре мировой цивилизации творились самые страшные вещи. Достаточно промыть мозги нужным образом.

ramendik
May. 19th, 2009 01:51 am (UTC)
Re: against uncivilised tribes...
То есть Черчилль в 1919 году выступил за нелетальное оружие?
kouzdra
May. 19th, 2009 08:28 am (UTC)
Re: against uncivilised tribes...
В принципе - да, хотя в данном случае любопытна формулировка именно про "нецивилизованные племена" :)

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek