?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

old_greeb
May. 11th, 2009 05:25 pm (UTC)
Дэль, нет тезиса, на который не могли бы напасть профессиональные спорщики вроде Куздры. Например, "Допустимо ли красть в гостях серебряные ложки, чтобы накормить умирающего ребенка?"
Так что так ты их не убедишь.
old_greeb
May. 11th, 2009 05:25 pm (UTC)
Пока отвечал, меня проиллюстрировали:)
ikadell
May. 11th, 2009 05:29 pm (UTC)
Как раз хотела сказать: предыдущий комментарий иллюстрирует твою правоту.
ikadell
May. 11th, 2009 05:43 pm (UTC)
Я убедить и не пытаюсь, зачем?

Мне кажется, тут дело в Канте. В категорическом императиве, то есть.
К сожалению, этот концепт работает только если нравственный закон объективен как закон Ньютона. Что неочевидно нифига, достаточно пронаблюдать его эволюцию.
В итоге, имеем расширительное толкование императива: если весь мир заселят хиппи, все будет путем; если весь мир заселят ассасины старца Горы, то они тоже вполне договорятся, но если в мире существуют те и другие, то клю.
И зачем рассуждать об этом, мне непонятно.

Я потому про ложки и сказал. Есть те, кто крадут (они и будут красть), есть те, кто не крадут, так они и не будут. Но разговаривать о том, стоит ли их красть - довольно бесполезное времяпрепровождение.
old_greeb
May. 11th, 2009 05:53 pm (UTC)
Но разговаривать о том, стоит ли их красть - довольно бесполезное времяпрепровождение

Не соглашусь (хотя зависит от того, что понимать под пользой). Конечно, если один говорит: "Краду и буду красть и полагаю в том добродетель", а другой: "Сие есть абсолютное зло, ибо запрещено Богом и Кантом" - такие разговоры бесполезны. Но если в процессе разговора уточняется, в каких случаях сторонник кражи сочтет ее западловым поступком, и напротив - когда ее противник все же полагает такой поступок оправданным, а то и достохвальным, - может кое-что проясниться и о самой природе нравственного чувства, и о том, каково оно у каждого из собеседников.
Почему-то мне вспомнился рассказ Леонида Андреева "Правило добра".
ikadell
May. 11th, 2009 06:07 pm (UTC)
У меня эта идея насчет уточнения природы нравственного чувства вызывает изрядное недоверие. Пытать человека или не пытать это тебе не сколько ангелов - найти нравственную результирующую возможно только при наличии объективной истины. То есть, если один из спорящих - Бог и четко помнит, по каким законам мир творил.
Все остальные разговоры упрутся в "это ты так считаешь", и компромисс, достигнутый двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.
old_greeb
May. 11th, 2009 06:23 pm (UTC)
Я скорее о серебряных ложках. Впрочем, все равно неточно выразился. Я к тому, что люди в таком споре лучше понимают себя и друг друга. О каком-либо практическом компромиссе я не упоминал.
К счастью, практическое решение вопроса "пытать или не пытать" (изначально - следует ли официально разрешить пытку в каких-то случаях) от дискуссий в ЖЖ не зависит.
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_greeb - May. 11th, 2009 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_frid - May. 11th, 2009 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_frid - May. 11th, 2009 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 11th, 2009 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 11th, 2009 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_greeb - May. 11th, 2009 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 04:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ikadell
May. 11th, 2009 06:36 pm (UTC)
Мне не кажется, что подобный закон будет утвержден. Если даже предположить, что он пройдет обе палаты, президент будет иметь удовольствие лично его забанить и получить некое количество очков.

Рассуждать, возможно ли, чтобы закон такого рода был утвержден, имеет смысл только если возникнут предпосылки к. Иначе не хватает данных.
(Deleted comment)
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dyak - May. 12th, 2009 01:20 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - dyak - May. 12th, 2009 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 11th, 2009 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 11th, 2009 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - May. 11th, 2009 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - May. 12th, 2009 08:55 pm (UTC) - Expand
messala
May. 11th, 2009 11:31 pm (UTC)
В развитии цивилизации наблюдается определенный тренд. Ассасины в долгосрочной перспективе проигрывают. Так что нее удастся тут свести все к вкусовщине.

А в позиции сторонников пыток есть внутреннее противоречие -- они защищают цивилизацию от варварства. В этом их ахиллесова пята. Защищать цивилизацию, предлагая ее уничтожить, довольно странно с логической точки зрения.
scholar_vit
May. 12th, 2009 01:15 am (UTC)
Да, именно поэтому мне больше по душе, когда они прямо говорят, что заботятся о себе любимых. Ну готтентот с готтентотской моралью - что с него взять? А когда все это делается под флагом борьбы за культуру и цивилизацию, несколько тошнит.
ikadell
May. 12th, 2009 02:12 am (UTC)
Ассасины проигрывают? По сравнению с хиппи?
Боюсь, учебник всемирной истории другого мнения на этот счет. Перуанцев вон спросите. Или римлян века эдак пятого. Думаю, окситанцам века двенадцатого тоже найдется, что возразить Вам. Список можно продолжать ad nauseam.
Не знаю, как насчет досрочной перспективы, но к моменту ее наступления, от хиппи обычно остается несколько литературных памятников, и обломок пяточной кости, неизвестно чьей.

Что же до сторонников пыток, неужто Вам правда интересно обсуждать их воззрения?
(no subject) - messala - May. 12th, 2009 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 12th, 2009 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 12th, 2009 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 04:44 pm (UTC) - Expand
kouzdra
May. 11th, 2009 06:34 pm (UTC)
Дэль, нет тезиса, на который не могли бы напасть профессиональные спорщики вроде Куздры

Я в данном случае не в плане профессионального спора выступаю - для меня вопроса "можно ли" просто нет - можно. Все что угодно - хоть абажуры из людей делать. Вопрос только - "зачем".

Так вот один из доводов в пользу пыток для меня состоит как раз в том, что довольно часто выгодно демонстративно нарушить "правила цивилизованного общества" (при этом непосредственная эффективность пытки совершенно второстепенна - важно именно "потрясение основ").
spamsink
May. 11th, 2009 08:15 pm (UTC)
Демонстративным нарушением правил цивилизованного общества ради потрясения основ было бы как раз всемерное разглашение факта использования пыток, чего мы не наблюдаем.
kouzdra
May. 11th, 2009 08:17 pm (UTC)
США пытаются делать вид, что "играют по правилам" - для сверхдержавы достаточно разумная политика - если ей действительно понадобится - они все равно сумеют продиктовать свои правила.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek