?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

luzhin
May. 11th, 2009 05:26 pm (UTC)
Честно говоря, "вопрос давно решен" - чрезвычайно слабый аргумент.

(пытки я не одобряю)
scholar_vit
May. 12th, 2009 12:57 am (UTC)
Это не аргумент, а ссылка. Университетский курс этики выходит за рамки этой заметки: это три-шесть кредитов только для введения в предмет.
m_p
May. 12th, 2009 01:11 am (UTC)
вот почему в жж никто не верит, что для введения в курс этики нужно хоть один приличный учебник прочесть? хрен с ними, кредитами.
Мне все эти разговоры напоминают, как в пятом классе нам объяснили про квадратные уравнения, и мы все кинулись доказывать теорему Ферма. Столько бумаги в клеточку извели, ужас.
scholar_vit
May. 12th, 2009 01:20 am (UTC)
Да, глубокое убеждение в том, что десятков тысяч лет культуры просто не существовало, и что до тебя никто не задумывался над основными вопросами этики, несколько поражает.
ny_quant
May. 12th, 2009 02:44 am (UTC)
В отличие от математики, этические воприсы каждый должен решать для себя сам.
m_p
May. 12th, 2009 02:32 pm (UTC)
потому что в математике никто самостоятельно, методом дискуссий в жж, не докажет теорему Пифагора, а вот категорический императив выведут запросто, и до кучи рассмотрят в каментах его логические противоречия. Потому что одно ведикий ученый Пифагор, нам такое сегодня не под силу, а другое дело трендежник Кант. Любой тысячник его за пояс заткнет.
ny_quant
May. 13th, 2009 02:56 am (UTC)
Очень высокие материи: Кант, императив... Да и причём тут ЖЖ непонятно. Вопрос ведь в принципе, а не в поляне для обсуждения.

Вы по-простому скажите. Полагаете ли Вы, что воровать нехорошо? Если да, то почему: (а) мама сказала; (б) прочитала у Канта; (в) один раз поймали и больно выпороли; (г) другое - пояснить.
m_p
May. 13th, 2009 02:53 pm (UTC)
тут два момента: 1. почему воровать нехорошо прочитала у многих философов, не только у Канта. 2. сама не ворую по привычке - меня этому научили в детстве, до моего знакомства в философией этики, и когда я не задавала вопросв типа - как мы определяем понятия хорошо-плохо? и я только потом узнала, почему это нехорошо в принципе. Откуда это знали мои родители, понятия не имею - может, тоже были знакомы с Философией Этики 101?
ny_quant
May. 14th, 2009 01:13 am (UTC)
Какое-то поколение Ваших предков с философией и этикой было не знакомо, однако ж, хочется верить, не воровали. Кто-то, видимо, догадался до этого сам.
m_p
May. 14th, 2009 04:33 pm (UTC)
конечно, какое-то поколение моих предков с философией и этикой могли быть незнакомы. Они вели себя так, как науичли их родители или деды и бабка, которые были знакомы. А может, вообще чужие люди учили. не всем так повезло, и не у каждого в роду все до седьмого колена учились в гимназиях и университетах. вы, видимо, из знатного рода. а у меня там и крестьяне попадаются. Не поклянусь, что не затесался какой-то воришка.
ny_quant
May. 14th, 2009 04:55 pm (UTC)
С чего Вы взяли? Образованец во втором поколении.
luzhin
May. 12th, 2009 01:18 am (UTC)
Помните, что ответил вестовой Хлудову?

Все губернии плюют на твою музыку!
vryadli
May. 13th, 2009 10:36 pm (UTC)
Немзюежно возникаюет два.. нет, больше вопросов:
А есть только один (по существу, по содержанию) такой курс?


И официальные документы всегда в согласии с этим университетским курсом этики?

Если не всегда, то что главнее как аргумент в обсуждении - университетский курс этики или официальный документ?

Обращен ли исходный пост лишь к тем, кто овладел университетским курсом этики? Если да - то в каком объеме ( кредитах или часах)?
scholar_vit
May. 14th, 2009 01:59 am (UTC)
Re: Немзюежно возникаюет два.. нет, больше вопросов:
1. Курсов много. Если Вам нужны конкретные рекомендации, лучше обратиться к специалистам в ближайшем университете.

2. Изучение вопроса помогает понять, в частности, как именно разные документы отражают состояние общества, т.е. как общественная мораль преломляется в нормативных установлениях и других текстах.

3. Исходный текст, как и прочие тексты в моем ЖЖ, рассчитан на тех, кто его понимает. Тексты вообще сами выбирают себе читателей. В данном случае аудиторией были люди, которые понимают, почему на данном этапе развития общества убивать врагов на войне ещё можно, а вот есть их печень на ужин уже нельзя.

Я ещё раз прошу прощения, но я действительно писал для этой аудитории. То, что этот текст вызовет некое нашествие варваров, в мои расчеты не входило. Хотя это на самом деле понятно: люди чувствуют смутную тревогу, понимая, что что-то не так, и усиленно доказывают самим дебе свою нормальность. Дескать, все едят печень убитых врагов, а те, кто говорит, что не ест - лицемеры. Боюсь, однако, что у меня просто нет времени для объяснения, почему это не совсем так.

vryadli
May. 14th, 2009 02:33 am (UTC)
Re: Немзюежно возникаюет два.. нет, больше вопросов:
Я не вижу ничего плохого в лицемерии. Оно - инструмент, и может быть использовано во благо или вред. Мое мнение, что без него (хотя я предпочитаю горить о ханжестве) нет цивилизации, по крайней мере современной. Я не говоил том что те кто говритя - едят печень. Я говорил - мне казалось, довльно внятно - о том, что цивилизванные люди нынче де-факто сами УЖЕ не едят печень но еще де факто пользуются результатами трудов едящих. И что мне непонятно что занчит "нельзя" в свете этого очевидного де-факто. А поскольлку Вы вели речь о межаднародном консенсусе и нормах общества, а не лично себя и тех вроде бы немногих, но несколько пугающих меня тех, кому вот так сходу понятно как надо, то я и стал задавать вопросы. Прошу прощения, ошибся, не хватило цивилизованности. Для того чтобы быть против пыток - вроде хватило: а чтобы понять вот Ваш ход мысли не хватило с большим запасом, намного то есть не хватило. Жаль, что Вы сразу не сказали, что все просто надо было знать-понимать заранее, а кто заранее не знает-понимает, тому и соваться было нечего.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek