?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

old_greeb
May. 11th, 2009 05:53 pm (UTC)
Но разговаривать о том, стоит ли их красть - довольно бесполезное времяпрепровождение

Не соглашусь (хотя зависит от того, что понимать под пользой). Конечно, если один говорит: "Краду и буду красть и полагаю в том добродетель", а другой: "Сие есть абсолютное зло, ибо запрещено Богом и Кантом" - такие разговоры бесполезны. Но если в процессе разговора уточняется, в каких случаях сторонник кражи сочтет ее западловым поступком, и напротив - когда ее противник все же полагает такой поступок оправданным, а то и достохвальным, - может кое-что проясниться и о самой природе нравственного чувства, и о том, каково оно у каждого из собеседников.
Почему-то мне вспомнился рассказ Леонида Андреева "Правило добра".
ikadell
May. 11th, 2009 06:07 pm (UTC)
У меня эта идея насчет уточнения природы нравственного чувства вызывает изрядное недоверие. Пытать человека или не пытать это тебе не сколько ангелов - найти нравственную результирующую возможно только при наличии объективной истины. То есть, если один из спорящих - Бог и четко помнит, по каким законам мир творил.
Все остальные разговоры упрутся в "это ты так считаешь", и компромисс, достигнутый двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.
old_greeb
May. 11th, 2009 06:23 pm (UTC)
Я скорее о серебряных ложках. Впрочем, все равно неточно выразился. Я к тому, что люди в таком споре лучше понимают себя и друг друга. О каком-либо практическом компромиссе я не упоминал.
К счастью, практическое решение вопроса "пытать или не пытать" (изначально - следует ли официально разрешить пытку в каких-то случаях) от дискуссий в ЖЖ не зависит.
ikadell
May. 11th, 2009 06:29 pm (UTC)
По мне так в спорах рождаются папоротники, а не истина.
old_greeb
May. 11th, 2009 06:35 pm (UTC)
Я же не про истину, я про лучшее понимание. Оно, бывает, в доброжелательном споре рождается, какова бы ни была его тема.
А п'авильно п'иготовленный папо'отник - п'евкуснейшая штучка, батенька:)
ikadell
May. 11th, 2009 06:42 pm (UTC)
Лучшее понимание много откуда родится: из внимательного анализа, например. Из знакомства с источниками...

Ты ел папоротники??? Зачем? Тебя пытали?
anna_frid
May. 11th, 2009 06:48 pm (UTC)
Сибирский папоротник орляк - молодые побеги - вполне съедобный овощ. :)
ikadell
May. 11th, 2009 06:49 pm (UTC)
А как его готовить?
(no subject) - anna_frid - May. 11th, 2009 07:03 pm (UTC) - Expand
blades_of_grass
May. 11th, 2009 07:07 pm (UTC)
fiddleheads are in season right now - at least I saw a box in our local supermarket refrigerator :)
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - May. 11th, 2009 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - May. 11th, 2009 07:17 pm (UTC) - Expand
old_greeb
May. 11th, 2009 07:22 pm (UTC)
У моей соседки сестра была замужем за корейцем и знала корейские рецепты. Нельзя сказать, чтобы за праздничным столом гости дрались из-за этого маринованого папоротника, но сметали его подчистую. Лучшей закуски под водочку за свою долгую жизнь... разве что соленый рыжик.
sergeyr
May. 12th, 2009 10:10 am (UTC)
> Все остальные разговоры упрутся в "это ты так считаешь", и компромисс, достигнутый
> двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.

А если окажется чир третий уже независимо пришёл к практически тому же компромиссу, с несущественными различиями?
(В процессе социализации это, в принципе, и должно происходить - по физиологическим причинам.)
ikadell
May. 12th, 2009 03:28 pm (UTC)
А четвертый тоже туда пришел? А когда пятый с шестым подойдут, что станем делать?
Иными словами, при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?
Если Вы считаете, что n - любое натуральное число, то Вы в хорошей компании, потому что Кант думал то же самое. Его, правда, после опровергали, но это не умаляет достоинств позиции как таковой.
sergeyr
May. 12th, 2009 03:36 pm (UTC)
Не-не, я вообще не считаю что тут устойчивость нужна. Просто есть некие вещи, разделяемые всеми, и от них можно плясать. Не хочется - не пляши, никто не заставляет, но вот завлять что плясать бесполезно - это по-моему неверно.
ikadell
May. 12th, 2009 03:41 pm (UTC)
Я не понимаю смысла сказанного Вами, либо вынужден предположить, что Вы в значительной степени не поняли сказанного мной.
sergeyr
May. 12th, 2009 03:47 pm (UTC)
Ну смотрите:
Вы приводите математическую формулировку устойчивости ("при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?") и перед этим говорили о том, что её не будет - в том аксепте, что раз так, то обсуждать незачем, верно?
Вот на это я Вам и отвечаю, что для того, чтобы имело смысл это обсуждать - такая генеральная устойчивость вовсе не обязательна.
(no subject) - ikadell - May. 12th, 2009 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 04:01 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek