?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

garret_lab
May. 11th, 2009 06:10 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
Да, я понимаю эту точку зрения: Мы не можем всю страну мазать одной краской. Был, скажем, в СССР ГУЛАГ - но ведь и Шаламов был! А в нацисткой Германии был Шиндлер. И Джейн Фонда действительно ездила в Ханой.

На это я хочу ответить очень простым утверждением - выборы имеют последствия. И одно из таких последствий - мы можем говорить о нецивилизованности страны в целом, если эта страна выбирает на второй срок президента, начавшего абсолютно нелигитимную войну в Ираке в середине первого срока. Или выбирает партию Гитлера управлять Германией (несмотря на то, что "Mein Kampf" был к тому времени опубликован).

Я другого измерителя степени нецивилизованности стран с действующей выборной системой просто не могу придумать...
meshko
May. 11th, 2009 06:21 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
У Вас тут ошибка: я говорю о том, что Май Лай -- скотство солдат, преступление младшего офицерского состава и ошибка старшего офицерского состава, назначившего таких младших офицеров. Гулаг -- это уже прямая ответственность руководства страны, и для меня это существенная разница.
Теперь о демократических государствах и ответственности американского народа за выбор Буша на второй срок. Я думаю, что то, что его выбрали -- это функция глупости, а не цивилизованности. Конечно, можно возразить, что ум -- тоже моральная категория; есть такая точка зрения и я с ней спорить не умею. Так что по существу возразить мне, наверное, нечего, но интуитивно я склонен оценивать цивилизованность общества скорее по его законам и принципам действия, чем по конкретным решениям и действиям. Такой подход мне позволяет назвать США цивилизованной страной.
garret_lab
May. 11th, 2009 07:08 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
Эта беседа - про цели и средства...

Я полагаю, что отсутствие ума становится аморальным, когда "носители" (уже убедившиеся в том, что изначально выбор был сделан неверно) продолжают "гнуть свою линию".

Политтехнологи сейчас грамотные - никто уже не будет громко заявлять людоедские цели ("коммунизм в Юго-Восточной Азии не пройдёт!" или "не допустим повторения 9-11" - вполне ведь разумные лозунги). Так что весь вопрос - в оценке избирателями используемых правительством (читай - государством) средств. Здесь уже можно вспомнить про ковровые бомбардировки Северного Вьетнама и про уничтоженные "Вьетконговские" деревни в Южном Вьетнаме. Нельзя воевать с коммунистическими варварами (или с религиозными фанатиками) их же методами - это абсолютно лишает войну всякого смысла.

Если избиратели в большинстве своём согласны с раскладом "10 миллиардов на страхование детей - дороговато, а на месяц войны в Ираке - в самый раз" - нет, мы не заслуживаем названия "цивилизованная страна"...

Хотя не всё потеряно - последние выборы вселяют определённые (весьма умеренные и осторожные) надежды на прогресс.

meshko
May. 11th, 2009 07:37 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
Ну вот, я думаю, что большинство людей просто не потрудилось узнать о том, что с войной было что-то не так. Так что это глупость, которую назвать аморальной сложней, чем у Вас выходит.
Вы говорите, что есть надежда, потому что на последних выборах победили нереспубликанцы, а я говорю, что она есть, уже потому, что выборы бывают и результат их зачастую непредсказуем.
garret_lab
May. 11th, 2009 08:04 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
В том-то вся и штука, что в цивилизованном обществе люди (и СМИ) обязаны ПОТРУДИТЬСЯ и узнать, что и как у нас происходит с текущей войной, текущим финансовым пузырём или с текущей ситуацией в здравоохранении (to name a few)...

Выборные процедуры - вовсе не гарантия цивилизованности населения или страны. Даже термин такой есть - охлократия.

Воры в законе, говорят, выбирают управляющие структуры вполне демократично...

Необходимое (но отнюдь не достаточное) условие цивилизованности страны - образованные и активные избиратели.
haallan
May. 12th, 2009 10:05 am (UTC)
с последним абзацем согласен совершенно.
e2pii1
May. 12th, 2009 07:48 pm (UTC)
Re: Если вспомнить про My Lai,
> начавшего абсолютно нелигитимную войну в Ираке в середине первого срока


Вы говорите чушь
(пояснение: не всё что вам лично не нравится является абсолютно нелигитимнум)

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek