?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

sergeyr
May. 12th, 2009 12:58 pm (UTC)
> пардон, я плохо разбираюсь в сортах либералов.
> буду рад возможности пополнить свое образование.

Для нашего разговора достаточно того, что я уже сказал, а если Вам интересно, то найдите какой-нибудь более серьёзный источник, чем я.

> 1) Есть шансы таким методом спасти МНОГО людей, которые были бы обречены
> если бы теракт не удалось предотвратить ("сценарий с тикающей бомбой")

Вы не путайте - это ровно тот самый аспект, который я включил в слова "что-то важное", и который рассматриваю ниже. Т.е. это не тдельный аспект, а ровно тот, что я и писал.

> 2) Есть шансы таким методом несколько остудить пыл террористов, особенно исламских

Нет, нету. Практика показывает, что таким образом пыл фанатиков не охлаждается, а разжигается. Эффект мученичества за веру. Это как раз часть моего п.3. - обрушение планки.

> имхо, такие доводы – скорее из арсенала тех самых неолибералов

Вполне возможно. Но если некто неправый имеет какой-то метод в арсенале - это ещё не значит что такой метод неверен.

> (любое насилие (когда жертва не согласна) можно назвать квинтессенцией зла

Не квинтессенцией, а просто злом - это да, так и есть. Я же и писал о том, что зло именно так и определяется, у всех народов.
А квинтессенцией я пытки назвал оттого, что суть этого метода - причинение наибольшего зла. Именно так он работает, по построению. Наибольшее зло, сконцентрированное именно в этом методе, я и назвал квинтессенцией. Потому что именно таково значение слова "квинтессенция".
Ещё раз. Пытки у меня названы квинтессенцией зла не потому, что я принял такую аксиому (как могли бы сделать неолибералы некоторых разновидностей), а потому что это _выводится_, просто из значений всех указаных слов. Свойства этого метода таковы, что на каком из человеческих языков его ни обсуждай, какими культурными контекстами ни пользуйся - а получается предельное, сконцентрированное зло. Вполне естественно, что как только выясняется что без него можно обойтись - так его сразу и запрещают нафиг.

> было бы чрезвычайно интересно увидеть и примеры

Замечательный пример приведён в посте. Про связи с Дьяволом.

> и логические построения.

Элементарно. Пытка, по своей сути, вовсе не заставляет говорить правду. Нет у ней такого свойства, и неоткуда ему взяться. Пытка завтавляет делать то, чего хочет пытающий, к чему он подталкивает. Если пытающий не знает что он выпытывает, то никак и не может подтолкнуть к _правдивым_ показаниям. Он принуждает к просто показаниям. Каким-то. Повторяю: он не знает к каким, не может этого проконтролировать, пользуясь самим этим методом. Т.е. единственное, что он на самом деле может сделать - это заставить говорить что-то, что ему самому уже представляется правдой или покажется правдой по ходу дела.

Но для получения _этого_ результата это вовсе не самый эффективный метод. Простейший способ заставить говорить - алкоголь в больших дозах. Есть и более сложные - например, есть очень изящное решение в использовании полиграфа. У него свои минусы есть, но он многократно пытки превосходит по эффективности, и не уступает им почти ни в чём - если только речь не идёт об исключительной ситуации, опяить же.

> И как любой другой инструмент пытки можно использовать неправильно.

Практически что угодно можно использовать неправильно, и тем обернуть в свою противоположность. Если этим подходом пользоваться, то эдак пришлось бы это всё "практически что угодно" и обозвать не тем, что оно есть.
Любые понятия определяются не по тому, что с ними можно сделать, а по их собственным свойствам, проявляемым не в исключительных условиях, а в нормальных для той среды, в коей это понятие применяется.

> не надо путать причину и следствие. То, что пытки чаще используются
> тоталитарными режимами, еще не значит что сам инструмент непригоден

При чём тут, прости господи, тоталитарные режимы?
Я про то, что пытки сносят крышу тем, кто их применяет, а не про режимы.
slavka
May. 12th, 2009 01:33 pm (UTC)
> 2) Есть шансы таким методом несколько остудить пыл террористов, особенно исламских

Нет, нету. Практика показывает, что таким образом пыл фанатиков не охлаждается, а разжигается. Эффект мученичества за веру.
а это смотря какие пытки. Как насчет избиения свиной тушей?

интересно, насколько правдива вот эта история:
При усмирении очередного восстания на Филлипинах американцы захватили группу террористов. Во время допроса в военном суде эти энтузиасты террора хором скандировали: "Аллах акбар!", "Джихад!" и "Филлипины – исламская страна!" Першинг решил их расстрелять. Зная, что согласно исламу, мусульманин, не оскверненный соприкосновением со свиньей, попадает прямо в рай, он приказал намазать пули и стволы ружей свиным жиром прямо в присутствии осужденных. Тело каждого расстрелянного было обернуто в свиные шкуры и обмазано свиными внутренностями перед погребением. Трое из осужденных были отпущены на свободу и рассказали во всех подробностях об увиденном. Так закончился исламский джихад на Филлипинах.

Свойства этого метода таковы, что на каком из человеческих языков его ни обсуждай, какими культурными контекстами ни пользуйся – а получается предельное, сконцентрированное зло
Пардон, я не понял
1) Вы против того, чтоб террористам причиняли сконцентрированное зло?
2) Вы приотив того, чтоб сконцентрированное зло применялось для спесения невиновных?

> было бы чрезвычайно интересно увидеть и примеры
Замечательный пример приведён в посте. Про связи с Дьяволом.
еще раз: пытка – это инструмент. Его можно применять для
1) того, чтоб обвиняемый признал свою вину
2) чтоб террорист выдал пароли, явки и адреса (которые можно проверить)

каким образом пример первой категории хоть как-то влияет на пример второй категории? :?

не путайте мух с котлетами

> и логические построения.

Элементарно. Пытка, по своей сути, вовсе не заставляет говорить правду. Нет у ней такого свойства, и неоткуда ему взяться. Пытка завтавляет делать то, чего хочет пытающий, к чему он подталкивает.
это зависит исключительно от того, чем занимается пытающий (например, подталкивает или нет, проверяет информацию или нет итд)

Но для получения _этого_ результата это вовсе не самый эффективный метод. Простейший способ заставить говорить – алкоголь в больших дозах.
Гениально! давайте не будем использовать waterboarding а взамен этого просто будем травить подстадственных алкоголем :D
а если он не захочет? будем вливать демократическим путем?

Любые понятия определяются не по тому, что с ними можно сделать, а по их собственным свойствам, проявляемым не в исключительных условиях, а в нормальных для той среды, в коей это понятие применяется.
иными словами, "мои представления о том, что допустимо а что нет – правильнее Ваших"
вот и вся логика

пытки сносят крышу тем, кто их применяет
только потому, что процесс стыдливо замалчивается → чем больше тайн тем больше злоупотреблений. Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв. контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше
sergeyr
May. 12th, 2009 02:13 pm (UTC)
> а это смотря какие пытки. Как насчет избиения свиной тушей?

Никакой разницы. Вызывает только бешеную месть всё более широких масс. Проверено.

> интересно, насколько правдива вот эта история:

Чрезвычайно сомнительно что решающим фактором стал именно этот.

> Пардон, я не понял
> 1) Вы против того, чтоб террористам причиняли сконцентрированное зло?
> 2) Вы приотив того, чтоб сконцентрированное зло применялось для спесения невиновных?

Я против применения решений, в коих сумма добра и зла склоняется в сторону зла. И это "против" возрастает в той степени против, в коей возрастает величина отклонения ко злу (в расписанном выше значении этого слова - чтобы Вы не спутали с догматическими значениями).

> 2) чтоб террорист выдал пароли, явки и адреса (которые можно проверить)

Да какой же смысл в получении таких сведений пыткой? Сажаем за полиграф, даём полиграфисту команду спецов из разведки - и разрабатываем методику допроса. За пару дней получаем надёжные пароли, явки и адреса (это как раз очень легко колется по методу "горячо-холодно" и перебором элементов).
Конечно, хорошо подготовленный агент может полиграф обмануть - но он точно так же и палача в первый раз обманет, и выдаст ему вместо пароля кодовое слово, означающее "ячейка раскрыта, сменимть пароли и явки" (после чего может спокойно в этом признаться - будет уже поздно).

> каким образом пример первой категории хоть как-то влияет на пример
> второй категории? :?

Вы просили пример - Вы получили пример. Надо было предупреждать пример _чего_ Вам нужен.

> это зависит исключительно от того, чем занимается пытающий (например,
> подталкивает или нет, проверяет информацию или нет итд)

Так если есть возможность проверять информацию, то пытка вообще не нужна - в такой текучке куда эффективней полиграф, например.

> Гениально! давайте не будем использовать waterboarding а взамен этого
> просто будем травить подстадственных алкоголем :D

Травить не надо, не придумывайте. Достаточно язык развязать. Старый, и достаточно эффективный метод допроса. Не очень популярный, потому как пытать - _приятней_.

Нонче вместо дедовского алкоголя есть более узконаправленные препараты.

> а если он не захочет? будем вливать демократическим путем?

Мы, кажется, изначально рассматриваем методы, предлагающиеся к применению по отношению к узникам, разве нет? Если да, то фигли Вы кривляетесь? Если нет, то поясните - кого ж это Вы пытать предлагаете и зачем?

> иными словами, "мои представления о том, что допустимо а что нет –
> правильнее Ваших"
> вот и вся логика

Нет, не вся. Эти Ваши слова ровно никакого отношения не имеют к той аргументации, на кою отвечают.
Если Вам в этой аргументации что-то непонятно - просто переспросите, этот вовсе не страшно.

> только потому, что процесс стыдливо замалчивается

Да при чём тут замалчивание? Крышу сносит на почве садизма, а не замалчивания.

> Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв.
> контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше

Оно-то так, только я не про злоупотребления, а про снос крыши, если Вы забыли.
slavka
May. 12th, 2009 02:20 pm (UTC)
> а это смотря какие пытки. Как насчет избиения свиной тушей?

Никакой разницы. Вызывает только бешеную месть всё более широких масс. Проверено.
ссылками не поделитесь?

Я против применения решений, в коих сумма добра и зла склоняется в сторону зла. И это "против" возрастает в той степени против, в коей возрастает величина отклонения ко злу (в расписанном выше значении этого слова – чтобы Вы не спутали с догматическими значениями).

при этом понятия "добро" и "зло" каждый волен определять для себя сам, не так ли?

> каким образом пример первой категории хоть как-то влияет на пример
> второй категории? :?

Вы просили пример – Вы получили пример. Надо было предупреждать пример _чего_ Вам нужен
пардон, я думал что это очевидно
пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых прфессионалами в целях получения информации

> это зависит исключительно от того, чем занимается пытающий (например,
> подталкивает или нет, проверяет информацию или нет итд)

Так если есть возможность проверять информацию, то пытка вообще не нужна – в такой текучке куда эффективней полиграф, например.
отпадает – использования полиграфа без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

> Гениально! давайте не будем использовать waterboarding а взамен этого
> просто будем травить подстадственных алкоголем :D

Травить не надо, не придумывайте. Достаточно язык развязать. Старый, и достаточно эффективный метод допроса. Не очень популярный, потому как пытать – _приятней_.
ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Нонче вместо дедовского алкоголя есть более узконаправленные препараты.
использования коих без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.
slavka
May. 12th, 2009 02:21 pm (UTC)
> только потому, что процесс стыдливо замалчивается

Да при чём тут замалчивание? Крышу сносит на почве садизма, а не замалчивания.

> Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв.
> контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше

Оно-то так, только я не про злоупотребления, а про снос крыши, если Вы забыли.
ага. А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались :D
sergeyr
May. 12th, 2009 02:35 pm (UTC)
> ссылками не поделитесь?

Ох ё. Ну почитайте любую историю партизанских движений.

> при этом понятия "добро" и "зло" каждый волен определять для себя сам, не так ли?

Волен, конечно. Так же и понятие "огурец" каждый волен определять для себя сам. Только зачем определять его не так, как оно в узусе определено? Если придумал себе что-то новое - так и называй его новым словом, путаницы не будет.

> пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых
> прфессионалами в целях получения информации

Оба примера из поста подходят под это определение. B-)
Между прочим, именно это Ваше блестящее попадание есть неплохой аргумент к тому, что у Вас не всё в порядке с самой концепцией.

> тпадает – использования полиграфа без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и
> является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Кому доказать? Догматичному неолибералу? Ему ничего нельзя доказать, я и пробовать не стану. И вообще - я же не с ним спорю.
А Вам это разве нужно доказывать?

> ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Мои? Я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен - те и силой вольют. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

> использования коих без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным
> Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Слушайте, Вы с кем спорите-то?
Ну прекрасно же понимаете, что приписываете оппоненту не его тезисы.
slavka
May. 12th, 2009 02:46 pm (UTC)
> ссылками не поделитесь?

Ох ё. Ну почитайте любую историю партизанских движений.
насколько я мог видеть, это стандартный кульбит "защитников гуманизма":
1) заявить, что есть множество примеров неэффективности пыток, (в том числе проводимых прфессионалами в целях получения информации)
2) в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется :D

понятие "огурец" каждый волен определять для себя сам. Только зачем определять его не так, как оно в узусе определено?
ссылкой на "узус" не поделитесь?

> пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых
> прфессионалами в целях получения информации

Оба примера из поста подходят под это определение. B-)
ни фига

> ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Мои? Я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен – те и силой вольют. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.
Браво, Киса!
Вот и с пытками та же история – я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен – те занимаются. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

еще вопросы?
sergeyr
May. 12th, 2009 02:59 pm (UTC)
> в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных
> телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно
> таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется :D

Вы зачем с темы соскакиваете? В этой линии Вы спрашивали не о примерах пыток.
И примеры я Вам именно что указал. Целый класс примеров - лучше ссылки не бывает, изучайте сколько угодно.

> ссылкой на "узус" не поделитесь?

Узус понятий добра и зла? Вот, пожалуйста, тут словарная статья есть, кратенько, но вполне понятно:
http://members.tripod.com/~relcom_religion/dictonary.htm

> ни фига

Замечательный аргумент.

> Вот и с пытками та же история

Вы зачем проигнорировали всю предыдущую аргументацию оппонента?
Я ж Вам и доказал, что нет, не такая же - необходимости нет и в помине, и ни в каком масштабе, достаточном для введения _разрешений_, и не предвидится.
sergeyr
May. 12th, 2009 02:37 pm (UTC)
> А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались :D

Что за бред? Хирурги не ставят себе целью мучения, при чём тут садизм?
slavka
May. 12th, 2009 02:41 pm (UTC)
дык и пытатели не ставят себе целью мучения, при чём тут снос крыши?
sergeyr
May. 12th, 2009 02:47 pm (UTC)
Промежуточной целью - ещё как ставят, это суть метода пытки и есть. А у хирургов ничего подобного нет, вопреки Вашей аналогии.
slavka
May. 12th, 2009 02:51 pm (UTC)
Промежуточной целью – ещё как ставят, это суть метода пытки и есть.

в n-й раз повторяю, не надо путать
1) пытку, как способ наказания "еретиков"
и
2) пытку, как способ получения информации

если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"
sergeyr
May. 12th, 2009 03:17 pm (UTC)
> в n-й раз повторяю, не надо путать

А кто путает? Никто не путает.

> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.

И Вы опять соскочили с темы: в том посте, на который Вы отвечаете, я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого. Как промежуточной целью столяра является обработка дерева.
slavka
May. 12th, 2009 03:41 pm (UTC)
> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.
цель допроса – информация.

я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого.
не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею? Или Вы сами ее придумали?
sergeyr
May. 12th, 2009 03:54 pm (UTC)
> цель допроса – информация.

Да. Только мы не допрос обсуждаем, а пытку. Пытка - это не допрос, это один из методов допроса.

> не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею?

Зачем Вы дурака валяете?
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете? Да/нет. Если нет, то с Вами не о чем говрить - Вы не знаете значения слова "пытка". Если да, то Вы не можете не понимать в чём состоит промежуточная цель. Только вот тогда непонятно зачем Вы от этого увиливаете.
РТФМ - slavka - May. 12th, 2009 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 12th, 2009 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 12:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - May. 12th, 2009 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
ой, не надо - (Anonymous) - May. 13th, 2009 06:29 am (UTC) - Expand
Re: ой, не надо - sergeyr - May. 13th, 2009 06:50 am (UTC) - Expand
gomberg - (Anonymous) - May. 13th, 2009 12:57 pm (UTC) - Expand
Re: gomberg - sergeyr - May. 13th, 2009 02:17 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek