?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

slavka
May. 12th, 2009 02:21 pm (UTC)
> только потому, что процесс стыдливо замалчивается

Да при чём тут замалчивание? Крышу сносит на почве садизма, а не замалчивания.

> Если пытки легализовать (как крайнюю меру) и поставить под соотв.
> контроль, то именно злоупотреблений станет намного меньше

Оно-то так, только я не про злоупотребления, а про снос крыши, если Вы забыли.
ага. А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались :D
sergeyr
May. 12th, 2009 02:35 pm (UTC)
> ссылками не поделитесь?

Ох ё. Ну почитайте любую историю партизанских движений.

> при этом понятия "добро" и "зло" каждый волен определять для себя сам, не так ли?

Волен, конечно. Так же и понятие "огурец" каждый волен определять для себя сам. Только зачем определять его не так, как оно в узусе определено? Если придумал себе что-то новое - так и называй его новым словом, путаницы не будет.

> пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых
> прфессионалами в целях получения информации

Оба примера из поста подходят под это определение. B-)
Между прочим, именно это Ваше блестящее попадание есть неплохой аргумент к тому, что у Вас не всё в порядке с самой концепцией.

> тпадает – использования полиграфа без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и
> является Абсолютным Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Кому доказать? Догматичному неолибералу? Ему ничего нельзя доказать, я и пробовать не стану. И вообще - я же не с ним спорю.
А Вам это разве нужно доказывать?

> ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Мои? Я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен - те и силой вольют. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

> использования коих без согласия "пытуемого" негуманно, незаконно и является Абсолютным
> Злом. И попробуйте доказать что это не так.

Слушайте, Вы с кем спорите-то?
Ну прекрасно же понимаете, что приписываете оппоненту не его тезисы.
slavka
May. 12th, 2009 02:46 pm (UTC)
> ссылками не поделитесь?

Ох ё. Ну почитайте любую историю партизанских движений.
насколько я мог видеть, это стандартный кульбит "защитников гуманизма":
1) заявить, что есть множество примеров неэффективности пыток, (в том числе проводимых прфессионалами в целях получения информации)
2) в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется :D

понятие "огурец" каждый волен определять для себя сам. Только зачем определять его не так, как оно в узусе определено?
ссылкой на "узус" не поделитесь?

> пожалуйста, приведите несколько примеров неэффективности пыток, проводимых
> прфессионалами в целях получения информации

Оба примера из поста подходят под это определение. B-)
ни фига

> ок, пытуемый отказывается пить алкоголь. Ваши действия?

Мои? Я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен – те и силой вольют. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.
Браво, Киса!
Вот и с пытками та же история – я такими вещами заниматься не способен, и льстить себе (делать вид будто способен) не собираюсь даже ненароком.
А кто способен – те занимаются. Если лучшего метода нет, а необходимость есть, то я против не буду.

еще вопросы?
sergeyr
May. 12th, 2009 02:59 pm (UTC)
> в ответ на просьбу поделиться ссылками, производится множество странных
> телодвижений, означающих, что если бы они сильно захотели, то они конечно
> таковые примеры нашли бы, но вот сегодня им почему-то не хочется :D

Вы зачем с темы соскакиваете? В этой линии Вы спрашивали не о примерах пыток.
И примеры я Вам именно что указал. Целый класс примеров - лучше ссылки не бывает, изучайте сколько угодно.

> ссылкой на "узус" не поделитесь?

Узус понятий добра и зла? Вот, пожалуйста, тут словарная статья есть, кратенько, но вполне понятно:
http://members.tripod.com/~relcom_religion/dictonary.htm

> ни фига

Замечательный аргумент.

> Вот и с пытками та же история

Вы зачем проигнорировали всю предыдущую аргументацию оппонента?
Я ж Вам и доказал, что нет, не такая же - необходимости нет и в помине, и ни в каком масштабе, достаточном для введения _разрешений_, и не предвидится.
sergeyr
May. 12th, 2009 02:37 pm (UTC)
> А еще крышу сносит у хирургов – в массовом порядке. Вот где садисты собрались :D

Что за бред? Хирурги не ставят себе целью мучения, при чём тут садизм?
slavka
May. 12th, 2009 02:41 pm (UTC)
дык и пытатели не ставят себе целью мучения, при чём тут снос крыши?
sergeyr
May. 12th, 2009 02:47 pm (UTC)
Промежуточной целью - ещё как ставят, это суть метода пытки и есть. А у хирургов ничего подобного нет, вопреки Вашей аналогии.
slavka
May. 12th, 2009 02:51 pm (UTC)
Промежуточной целью – ещё как ставят, это суть метода пытки и есть.

в n-й раз повторяю, не надо путать
1) пытку, как способ наказания "еретиков"
и
2) пытку, как способ получения информации

если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"
sergeyr
May. 12th, 2009 03:17 pm (UTC)
> в n-й раз повторяю, не надо путать

А кто путает? Никто не путает.

> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.

И Вы опять соскочили с темы: в том посте, на который Вы отвечаете, я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого. Как промежуточной целью столяра является обработка дерева.
slavka
May. 12th, 2009 03:41 pm (UTC)
> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.
цель допроса – информация.

я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого.
не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею? Или Вы сами ее придумали?
sergeyr
May. 12th, 2009 03:54 pm (UTC)
> цель допроса – информация.

Да. Только мы не допрос обсуждаем, а пытку. Пытка - это не допрос, это один из методов допроса.

> не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею?

Зачем Вы дурака валяете?
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете? Да/нет. Если нет, то с Вами не о чем говрить - Вы не знаете значения слова "пытка". Если да, то Вы не можете не понимать в чём состоит промежуточная цель. Только вот тогда непонятно зачем Вы от этого увиливаете.
slavka
May. 12th, 2009 04:18 pm (UTC)
РТФМ
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете?

разумеется.
если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний и заглянете в гугль, то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения, например:

«пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация".

Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

все-таки, либералы – на редкость странные люди ...
slavka
May. 12th, 2009 04:22 pm (UTC)
предлагаю такой варинт:

Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого
sergeyr
May. 12th, 2009 07:41 pm (UTC)
> разумеется.
> если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний

Зачем это? Вы же прекрасно знаете, что лжёте, и что эта ложь очевидна любому читающему. Зачем же так себя и свою позицию дискредитировать?

> то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения

Да где ж оно другое? Ровно то же самое.
Вы просто всё время игнорируете моё слово "промежуточная", хотя я Вам на него и так и эдак указываю, и пытаетесь писать так, будто я этого слова и не написал. Зачем?

> а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация"

В этом тексте оно не нужно - он даёт юридическое определение, для коего необходима прежде всего нижняя граница. Я же даю не узкоспециальное юридическое описанеи, а общеупотребительное, и нужна мне там не нижняя граница, а суть явления.

Если зло (боль, страх и прочий дискомфорт) не максимизировать, то сломать сколько-нибудь серьёзного противника просто не получится. Их и с максимизацией-то не всегда сломать удаётся.
Конечно, можно опять же рассмотреть исключения или вообще съехать с темы на какие-то случаи запугивания мирных домохозяек, но давайте не будем заниматься такой демагогией, ok?

> Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

Формально - может. Особенно под юридическое. Но очень уж краешком оно попадает, а для большинства допрашиваемых не попадёт и вовсе. Так что, по уже указанному мной выше принципу - отнести такое воздействие к пыткам _как таковым_ можно только в полемическом задоре.

> предлагаю такой варинт:
> Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого

Так оно моему нисколько не противоречит, потому что оптимизацией тут будет максимизация.
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 12:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:50 am (UTC) - Expand
e2pii1
May. 12th, 2009 06:34 pm (UTC)
Довольно интересный и содержательный диалог, причем порадовала относительно цивилизованная манера дискуссии. Жалко неоконченный.
(no subject) - sergeyr - May. 12th, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
ой, не надо - (Anonymous) - May. 13th, 2009 06:29 am (UTC) - Expand
Re: ой, не надо - sergeyr - May. 13th, 2009 06:50 am (UTC) - Expand
gomberg - (Anonymous) - May. 13th, 2009 12:57 pm (UTC) - Expand
Re: gomberg - sergeyr - May. 13th, 2009 02:17 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek