?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

slavka
May. 12th, 2009 02:51 pm (UTC)
Промежуточной целью – ещё как ставят, это суть метода пытки и есть.

в n-й раз повторяю, не надо путать
1) пытку, как способ наказания "еретиков"
и
2) пытку, как способ получения информации

если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"
sergeyr
May. 12th, 2009 03:17 pm (UTC)
> в n-й раз повторяю, не надо путать

А кто путает? Никто не путает.

> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.

И Вы опять соскочили с темы: в том посте, на который Вы отвечаете, я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого. Как промежуточной целью столяра является обработка дерева.
slavka
May. 12th, 2009 03:41 pm (UTC)
> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"

Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.
цель допроса – информация.

я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого.
не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею? Или Вы сами ее придумали?
sergeyr
May. 12th, 2009 03:54 pm (UTC)
> цель допроса – информация.

Да. Только мы не допрос обсуждаем, а пытку. Пытка - это не допрос, это один из методов допроса.

> не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею?

Зачем Вы дурака валяете?
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете? Да/нет. Если нет, то с Вами не о чем говрить - Вы не знаете значения слова "пытка". Если да, то Вы не можете не понимать в чём состоит промежуточная цель. Только вот тогда непонятно зачем Вы от этого увиливаете.
slavka
May. 12th, 2009 04:18 pm (UTC)
РТФМ
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете?

разумеется.
если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний и заглянете в гугль, то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения, например:

«пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация".

Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

все-таки, либералы – на редкость странные люди ...
slavka
May. 12th, 2009 04:22 pm (UTC)
предлагаю такой варинт:

Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого
sergeyr
May. 12th, 2009 07:41 pm (UTC)
> разумеется.
> если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний

Зачем это? Вы же прекрасно знаете, что лжёте, и что эта ложь очевидна любому читающему. Зачем же так себя и свою позицию дискредитировать?

> то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения

Да где ж оно другое? Ровно то же самое.
Вы просто всё время игнорируете моё слово "промежуточная", хотя я Вам на него и так и эдак указываю, и пытаетесь писать так, будто я этого слова и не написал. Зачем?

> а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация"

В этом тексте оно не нужно - он даёт юридическое определение, для коего необходима прежде всего нижняя граница. Я же даю не узкоспециальное юридическое описанеи, а общеупотребительное, и нужна мне там не нижняя граница, а суть явления.

Если зло (боль, страх и прочий дискомфорт) не максимизировать, то сломать сколько-нибудь серьёзного противника просто не получится. Их и с максимизацией-то не всегда сломать удаётся.
Конечно, можно опять же рассмотреть исключения или вообще съехать с темы на какие-то случаи запугивания мирных домохозяек, но давайте не будем заниматься такой демагогией, ok?

> Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

Формально - может. Особенно под юридическое. Но очень уж краешком оно попадает, а для большинства допрашиваемых не попадёт и вовсе. Так что, по уже указанному мной выше принципу - отнести такое воздействие к пыткам _как таковым_ можно только в полемическом задоре.

> предлагаю такой варинт:
> Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого

Так оно моему нисколько не противоречит, потому что оптимизацией тут будет максимизация.
slavka
May. 13th, 2009 12:39 am (UTC)
Да где ж оно другое? Ровно то же самое.
Зачем это? Вы же прекрасно знаете, что лжёте, и что эта ложь очевидна любому читающему. Зачем же так себя и свою позицию дискредитировать? ;)

Вы просто всё время игнорируете моё слово "промежуточная", хотя я Вам на него и так и эдак указываю, и пытаетесь писать так, будто я этого слова и не написал. Зачем?
затем что эта идея – плод Вашего воображения и доказать Вы ее не можете (а повторение 20 раз за доказательство не канает)

Если зло (боль, страх и прочий дискомфорт) не максимизировать, то сломать сколько-нибудь серьёзного противника просто не получится. Их и с максимизацией-то не всегда сломать удаётся.
откуда столь глубокие познания? ссылочку, плз

> Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"

Формально – может. Особенно под юридическое. Но очень уж краешком оно попадает, а для большинства допрашиваемых не попадёт и вовсе. Так что, по уже указанному мной выше принципу – отнести такое воздействие к пыткам _как таковым_ можно только в полемическом задоре.
ну разумеется. Вливание безвредной воды (waterboarding) – это пытка, зато вливание алкоголя – это так, фигня
все-таки у левых какие-то особенные мозги ...
sergeyr
May. 13th, 2009 03:51 am (UTC)
> Зачем это? Вы же прекрасно знаете, что лжёте

Нет, я прекрасно знаю противоположное - и выше это доказал.

> затем что эта идея – плод Вашего воображения

Какая идея - о промежуточной цели? Слушайте, почитайте что-нибудь по психологии, что ли...

> откуда столь глубокие познания? ссылочку, плз

Да почитайте ту же историю партизанских движений, там масса материала по нашему топику.

> Вливание безвредной воды (waterboarding) – это пытка, зато вливание
> алкоголя – это так, фигня

Разве при waterboarding вода _вливается_? Я думал, ей обливают, а не вливают.
Но это так, частный вопрос к матчасти. Даже если бы waterboarding заключалась во вливании воды внутрь - это никаким образом не делало бы её тем же самым, что вливание алкоголя. Потому как первое - метод причинения неприятных ощущений (т.е., по построению, концентрированное зло), а второе - метод временного помутнения рассудка (что злом само по себе вообще не является).

> все-таки у левых какие-то особенные мозги ...

Вы это повторяете раз за разом, но зачем? Количество логических сбоев, кое Вы демонстрируете по ходу дискусии, вообще потрясает, но как отсюда следует, что это особенность мозгов именно Вашей "партии"? Да никак - по этим ошибкам вывод можно сделать только о Вашей способности к логике, а не о чьей-либо ещё.
slavka
May. 13th, 2009 10:32 am (UTC)
Разве при waterboarding вода _вливается_? Я думал, ей обливают, а не вливают.
Глубина Ваших познаний в этом (как впрочем и в других вопросах) просто поражает :D
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - slavka - May. 13th, 2009 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - May. 13th, 2009 10:50 am (UTC) - Expand
e2pii1
May. 12th, 2009 06:34 pm (UTC)
Довольно интересный и содержательный диалог, причем порадовала относительно цивилизованная манера дискуссии. Жалко неоконченный.
sergeyr
May. 12th, 2009 07:09 pm (UTC)
Это я просто в транспорте был, сейчас продолжим. B-)
(Anonymous)
May. 13th, 2009 06:29 am (UTC)
ой, не надо
Вы и г-н slavka изложили все аргументы, далее будут наезды: с одной стороны, на логические ляпы, с другой - на "левые мозги" (т.е. тоже на логические ляпы).
Обе стороны по-своему (в своей системе миропонимания) правы. Г-н gomberg, как всегда, чудесно это описал на примере ацтеков и испанцев.
sergeyr
May. 13th, 2009 06:50 am (UTC)
Re: ой, не надо
> далее будут наезды: с одной стороны, на логические ляпы, с другой - на
> "левые мозги" (т.е. тоже на логические ляпы).

С каких это пор указание на логические ляпы в дискуссии - это наезд?
Вот на мозги - да. И мой ответный наезд на мозги - это наезд. А на логические ляпы - не наезд никакой, не путайте.

> Обе стороны по-своему (в своей системе миропонимания) правы.

Какой смысл заключается в утверждении "прав в своей системе миропонимания"? Откуда сужая система миропонимания может быть известна настолько, чтобы сказать прав в ней человек или нет? Какой смыл на это указывать в дискусии об этике?

> Г-н gomberg, как всегда, чудесно это описал на примере ацтеков и испанцев.

Указанный господин мне неизвестен, и пример этот - тоже.
(Anonymous)
May. 13th, 2009 12:57 pm (UTC)
gomberg
В данном посте найдите поиском по странице: gomberg.
И читайте - я всё равно лучше него не скажу.

Оффтоп: я читаю любую дискуссию, если там высказался gomberg. Умнейший человек, жаль, блог не ведёт.

О наезде: указание на логические ляпы в дискуссии - тоже наезд, если дискутанты по-разному понимают, что такое логический ляп (как в данном случае).
Re: gomberg - sergeyr - May. 13th, 2009 02:17 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek