?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

vryadli
May. 13th, 2009 08:36 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
А с вертолетов за 25 миль гораздо лучше, правда?
m_p
May. 13th, 2009 09:16 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
а что, уничтожение деревень вместе с мирными жителями с вертолота за 25 миль кто-то защищает или вы просто хотите узнать, какой именно вид войск попадает в это правило?
vryadli
May. 13th, 2009 09:40 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
Ну, я вообще очень плохо понял, в чем смысл поста. И просто пытаюсь понять что сказать хотелость. Как Витом, так и теми, кто роде го понял. Не понял вещей то ли это про цивилизованность стран, то ли отдельных людей? Как быть с другими столь же неприятными для меня явлениями (спортиваная охота, животноводство, тюремное заключение, боевые действия и усмирение инсурнентов), где граница? И накоенц - что деожне делать человек, если его защитили с применением пыток без его согласия? Типа досточно попротесоватеь или сразу сеппуку? Если попротестовать для очищения достаточно, то я, пожалуй, сразу присодеинюсь.
m_p
May. 13th, 2009 10:02 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
не ищите общего правила установленния границ для каждого конкретного случая, особенно с помощью имеющихся границ чего-то еще. Все решается отдельно, без привлечения "а вот мой деверь тоже был в ситуации, когда прозошло что-то совсем другое".

Вопрос "где граница" и не произойдет ли Б (война в Ираке), если мы позволим А (спортивная охота), пожалуйста, рассмотрите самостоятельно в учебнике логики в разделе Slippery Slope.

Вас часто защищают жестокими методами, о которых вы не знаете. Можете не делать сепукку и не протестовать. пусть суды рассматривают, они нам богом для этого даны. Но можете следить, как принимаются законы. Выступать с amicus briefs. В общем, найдите себе цивилизованное занятие. :)
vryadli
May. 13th, 2009 10:24 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
я-то против пыток. И проитв спортивной охоты. И очень бы хотел обойтись без убивания живых организмов для поедания. И на мой взгляд тут ключевое "можно ли цивилизованному человеку обойтись без". Без пыток и спортивной охоты - кажется уже можно. С некоторыми тактическими издержками, но вероятно и стратегической выгодой, притом.
Без боевых действий (которые с т.з. общего негатива на мой взгляд куда хуже спортивной охоты) и скотоводства пока вроде никак. Но у Вита вроде явно какое-то другое мнение, я пока совсем не понимаю какое.
m_p
May. 13th, 2009 10:42 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
я боюсь, вам придется протестовать против каждого в отдельности. А так по большому количеству случаев я с вами.
По-моему, у вита такое же мнение, он просто не хочет обсуждать все возможные нарушения. Он, думаю, тоже считает, что мухи отдельно, а котлеты отдельно.
vryadli
May. 13th, 2009 10:51 pm (UTC)
Re: Тут есть логическая ошибка
не понимаю, как у него может быть такое мнение. Он про допустимость, консенсус, официальные документы и университетский курс этики. Это все еще дальше от а) моей "возможности обойтись без", чем б)
эффективность. Что бы под а и б не понимать - хотя понимать можно довольно разное.
e2pii1
May. 22nd, 2009 04:52 pm (UTC)
<<
И очень бы хотел обойтись без убивания живых организмов для поедания.
И на мой взгляд тут ключевое "можно ли цивилизованному человеку обойтись без".
>>


Нельзя. Даже если стать веганом: при выращивании веганской еды убивается множество животных
http://abcnews.go.com/Technology/story?id=97836&page=1
С точки зрения "милости к животным" гораздо гуманнее забить на мясо кита.
vryadli
May. 22nd, 2009 05:01 pm (UTC)
Ума (опять) не приложу, как у Вас ум работал. Я писал что-то про веганскую еду? Я даже не соображу в каком полушарии помещается у Вас эта Вега - в правом или левом? Где уж мне обсуждать выращивание еенной еды!!!
e2pii1
May. 22nd, 2009 06:13 pm (UTC)
У меня всё вполне ясно написано, приведена ваша цитата которую я комментирую.
vryadli
May. 22nd, 2009 06:42 pm (UTC)
Я, безусловно рад, что Вам (не мне) ясно хотя бы то, что и зачем у Вас написалось, но не хвастая скажу, что это-то мне было почти понятно,так что я был рад этому и до появления Вашей последней реплики.

Так же в общем-то без Вашей реплики было видно-понятно - что помянутая цитата Вами приведена.

А чего не вижу - чтобы Ваша цитата из меня бы она была Вами прочитана (может прочитана не она, а совершенно неизвестная мне цитата, обсуждающая идеи веган?),

А следовательно опять-таки МНЕ непонятно,(Вам-то, почти наверняка, опять ясно, что и зачем Вы опять написали, так что по умолчанию буду считать, что опять так и есть)

зачем Вы мне сообщили как радующей меня для-Вас-ясности, так и про очевидное для меня цитаты-приведение. Загадочно замолчав о загадочных для меня веганах.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek