?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В комментариях к предыдущей записи меня спросили, какая связь между Киссинджером и Полански. Что ж, отвечу.

На самом деле мне трудно понять, как эту связь не увидеть. В "деле Киссинджера" и "деле Полански" слишком много общего. У Бога, похоже, очень своеобразное чувство юмора.

Итак, это два человека, чьи заслуги признаны на самом высоком уровне. Киссинджер - лауреат Нобелевской премии мира и одной из высших наград США: Медали Свободы. Полански получил массу престижных кинематографических наград.

Оба обвиняются в довольно серьёзных преступлениях, произошедших в 70е годы. Что интересно, в обоих случаях защитники и Киссинджера, и Полански, как правило, не осознают, в чем именно их обвиняют.

У французского суда (а после у ряда латиноамериканских) претензии к Киссинджеру отнюдь не из-за войны во Вьетнаме. Вопросы к нему были связаны с операцией "Кондор": похищением, пытками и убийствами ряда лиц в Латинской Америке (включая нескольких французов - поэтому судья Рожер де Луар и послал Киссинджеру повестку). Там было много интересного - чего стоили магнитофонные записи криков пытаемых, которые прокручивали их семьям.

Точно так же Романа Полански обвиняют отнюдь не "просто" в половой связи с несовершеннолетней. Показания потерпевшей говорят, что там было не только statutory rape, но и самое настоящее изнасилование: девочка утверждала, что не хотела секса, говорила об этом Полански и просила отвезти ее домой. Он её не слушал и продолжал, обещая отвезти домой "скоро". Она также говорит, что всё это время боялась Полански. Девочку предварительно напоили шампанским и накормили наркотиками. [Примечание: Полански договорился с прокурором о сделке (plea bargain): он признает секс с несовершеннолетней, а тот не будет преследовать его за изнасилование. Но так как сделка в итоге не состоялась, на мой взгляд, неверно утверждать, что его преследуют только за связь с несовершеннолетней].

В обоих случаях люди сбежали от судьи: Киссинджер, получив повестку, немедленно покинул Париж, а Полански, узнав, что судья не хочет утвердить сделку, наоборот, в Париж сбежал. В обоих случаях они в результате стали невыездными/невъездными: Киссинджер, похоже, уже никуда из США не может выехать, а Полански, наоборот, три десятка лет не может сюда въехать.

В обоих случаях в защиту этих людей выдвигаются достаточно любопытные аргументы. О Киссинджере говорят, что его не стоит судить, т.к. он всего лишь выполнял волю президента. О Полански говорят, что его не стоит судить, так как жертва против того, чтобы ворошить прошлое. В обоих случаях аргументы, если я не ошибаюсь, противоречат современным законам большинства цивилизованных стран. Мы уже лет шестьдесят как решили, что выполнение преступного приказа преступно. И несколько сот лет как решили, что обвинение в тяжком преступлении против личности не снимается, если жертва, получив отступные, простит преступника.

Меня в этих двух делах заинтересовало ещё одно сходство. Оба они, как мне кажется, должны создавать некоторый когнитивный диссонанс сторонникам соответственно Киссинджера и Полански.

Киссинджера, сотрудника Никсона и Форда, защищают обычно "правые". Но правые в последнее время борются с терроризмом. Похищение и убийство гражданских лиц есть, что ни говори, терроризм. Если бы Каддафи или там Ахмадинеджад оказались причастны к похищениям французов или американцев, то что бы сказали правые? Понятно, что всегда можно прибегнуть к готтентотской морали: если пытает Саддам, то это плохо, а если пытаем мы или наши сукины дети, то это хорошо. Но все-таки некоторое противоречие возникает, правда?

Точно так же Полански защищают обычно "левые". Но левые традиционно дружат с феминистками, и словосочетание "date rape" для них не пустой звук. Если бы обычному левому рассказали про кого угодно, что он напоил девушку намного младше себя вином, накормил наркотиками, а потом взял её, причем она утверждает, что просила этого не делать - чего бы потребовал этот левый? И как он отнесся бы к сказавшему, что жертва "сама виновата" или "наверняка врет"?

Ну и наконец, скажу, что я сам об этом всем думаю. Боюсь, что я - личность безнадежно скучная и мелкобуржуазная. Ницше меня не вдохновляет. Людей я видел, а сверхчеловеки как-то не попадалось. Поэтому я полагаю, что закон должен быть законом для всех - одним и для лауреатов Нобелевской премии, и для обладателей Оскаров, и для уборщиков, которые подметают пол у меня на работе. Так что в идеальном для меня мире и Киссинджер, и Полански должны предстать перед светлыми очами судьи, который и решит, виновны ли они в этих преступлениях, и заслуживают ли они наказания через столько лет. И если окажется, что они невиновны, или наказывать их нет смысла - пусть тогда Киссинджер сможет опять любоваться Эйфелевой башней, а Полански - мостом Золотых Ворот. А если окажется иначе - что ж, тогда пусть эти старики доживают свой век в комфортабельных камерах.

Comments

( 149 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
ivanov_petrov
Oct. 1st, 2009 04:37 am (UTC)
мне даже стало немного жаль, что я ничего не знаю об этих историях, - так хотелось бы присоединиться к Вашему мнению.
scholar_vit
Oct. 1st, 2009 04:44 am (UTC)
Спасибо.

Но так как Вы узнали об этих историях от меня, то неудивительно, что Вы со мной согласны. Возможно, человек с другим мнением изложил бы их иначе. Я старался быть объективным, но это очень трудно.

Я часто радуюсь тому, что не работаю судьей - и из-за таких случаев тоже. Всегда могу сказать: "Ну вот пусть судья и решит". Хотя недавно пришла повестка - возможно, придется пойти в присяжные в будущем году.
(no subject) - ivanov_petrov - Oct. 1st, 2009 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Oct. 1st, 2009 05:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - redtigra - Oct. 1st, 2009 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Oct. 1st, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 1st, 2009 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Oct. 1st, 2009 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 2nd, 2009 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 03:50 pm (UTC) - Expand
xottabych
Oct. 1st, 2009 04:50 am (UTC)
Салмана Рушди забыл.
ygam
Oct. 1st, 2009 02:56 pm (UTC)
И датских карикатуристов.
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Oct. 1st, 2009 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xottabych - Oct. 2nd, 2009 02:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 2nd, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
xgrbml
Oct. 1st, 2009 04:57 am (UTC)
В случае с Полански я убежден, что должен быть срок давности. И что по всем разумным понятиям он давно истек. К звездному статусу это отношения не имеет.
russian_savage
Oct. 1st, 2009 05:11 am (UTC)
Вообще не понимаю смысла сроков давности. То есть для ментов и прочих правоохранителей смысл есть, кому ж охота разбираться с делом в котором половина свидетелей уже мертва, а другая всё забыла и впала в маразм. Проще в архив сдать. Но в остальном срок давности штука не понятная. Почему человек должен уходить не нести наказание только потому что он какое-то время ловко скрывался от органов? А ведь ни Полански, ни Киссинджер не прятались от ментов в сырых подвалах, наоборот жили активной приятной жизнью.А теперь можно ещё и о преследовании забыть! Nice!
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - insead_hec - Oct. 1st, 2009 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - insead_hec - Oct. 1st, 2009 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - insead_hec - Oct. 1st, 2009 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 1st, 2009 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 1st, 2009 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Oct. 1st, 2009 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 1st, 2009 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Oct. 1st, 2009 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Oct. 4th, 2009 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 4th, 2009 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Oct. 5th, 2009 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 5th, 2009 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Oct. 5th, 2009 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 1st, 2009 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - mbla - Oct. 1st, 2009 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - bng1955 - Oct. 1st, 2009 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Oct. 1st, 2009 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - Oct. 1st, 2009 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 07:47 pm (UTC) - Expand
o_proskurin
Oct. 1st, 2009 05:07 am (UTC)
*Киссинджер, похоже, уже никуда из США не может выехать*
Обижаете!
scholar_vit
Oct. 1st, 2009 03:56 pm (UTC)
Значит, Кремлем он может любоваться. А Эйфелевой башней - нет. Судьба такая.
russian_savage
Oct. 1st, 2009 05:25 am (UTC)
Оба они, как мне кажется, должны создавать некоторый когнитивный диссонанс сторонникам соответственно Киссинджера и Полански.

Это, как мне кажется, показывает, что люди склонны полагаться на людей, а не на идеи. Грубо говоря Полански для левых "наш". И что бы он там не делал он так и останется "нашим" и защищать его будут как себя. То же и про Киссинджера и правых.
scholar_vit
Oct. 1st, 2009 04:02 pm (UTC)
Вот именно этим мне это дело и интересно. Насколько люди в суждениях исходят из обстоятельств, а насколько - из заранее заданных выводов. Иначе я об этом и не писал бы.
gena_t
Oct. 1st, 2009 05:42 am (UTC)
Про терроризм это вы не правы. Если считать терроризмом похищения и убийства совершаемые государством, то тогда и бомбардировки нужно терроризмом считать. Тоже ведь доставили взрывчатые вещества и дом взорвали. Чем от 911 отличается? Но так никто не считает.
sergeyr
Oct. 1st, 2009 06:42 am (UTC)
Смотря какие. "Террористическая бомбардировка" - есть такой термин.
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 06:34 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Oct. 1st, 2009 06:16 am (UTC)
Ну у меня лично есть мнение, что немножко песочку в механизм правосудия не помешает - и если эти случаи таким песочком оказываются - то тем хуже для закона: все хорошо в меру.

Забавы ради отмечу, что И несколько сот лет как решили, что обвинение в тяжком преступлении против личности не снимается, если жертва, получив отступные, простит преступника не столь уж общепринят как кажется, да и сами знаете кто несколько сот лет назад решал такие вопросы.

Ну и тот факт, в защитниках Полански числится и Никита Михалков - что уж и вовсе забавно (хотя и понятно - корпоративная солидарность)
alexey_pl
Oct. 1st, 2009 11:08 am (UTC)
Я боюсь не только корпоративная.
insead_hec
Oct. 1st, 2009 06:29 am (UTC)
Параллели параллелями, но французы вызывали Киссинджера в суд в качестве свидетеля и получили официальный отказ из Американского посольства. "The former US secretary of state under Presidents Richard M Nixon and Gerald Ford, was under no legal obligation to answer the summons." (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1357632.stm)

А про Полански я где-то читал, что французы когда-то предлагали американцам вариант, что его будут судить во Франции (по францзуским законам ?) на основании американских обвиненинй, но американцы на это не пошли
scholar_vit
Oct. 1st, 2009 06:37 pm (UTC)
Во-первых, когда человека вызывают в суд в качестве material witness, то перейти в состояние обвиняемого обычно очень легко. В нашей стране бывает, что material witness и в камеру сажают, чтоб не сбежал. Во вторых, в Боливии, например, Киссинджера вполне себе обвиняют.
(no subject) - ny_quant - Oct. 1st, 2009 10:59 pm (UTC) - Expand
a_grabenich
Oct. 1st, 2009 06:40 am (UTC)
(робко)
А ничего, что изнасилование (по крайней мере, в случае date rape) -- это состав, который инкриминируется или не инкриминируется в зависимости от того, что скажет жертва? -- Я имею в виду не устоявшуюся юридическую практику, а общечеловеческую логику. Мне кажется, что в этой ситуации сформулированный Вами совершенно справедливый принцип "обвинение в тяжком преступлении против личности не снимается, если жертва, получив отступные, простит преступника" применим с оговорками. Уж если его можно обвинить на основании слов предполагаемой жертвы, то снять обвинение -- нельзя ли? Нет-нет, мне известна разница между "простить N" и "отказаться от обвиняющего N свидетельства". И всё же.

Я отдаю себе отчет в том, что мои аргументы могут показаться наивными американскому, а равно и любому другому юристу. Вы не велели решать вопрос о виновности, и я не решаю (на самом деле, почитав материалы, склоняюсь к "виновен" -- безусловно по statutory rape и с оговорками по date rape).

Но мне -- по здравой логике -- кажется, что актуальность этих обвинений давно миновала. Если бы я не опасался, что американский суд будет судить некогда сбежавшего от суда педофила по букве закона и впаяет ему по полной, я бы полагал, что пускай доставят в суд. А так -- ра уж Вы предоставили мне возможность изъять его из вагонзака и вернуть в парижские или какие там апартаменты -- я за то, чтобы оставить в покое.

В отличие от Киссинджера. В первом случае мне кажется логичным оставить старика в покое, во втором -- притащить старика в суд. В одном случае милосердие кажется мне уместным, в другом -- нет. Нужно ли выдавать Киссинжера туда, где он напакостил, или судить у себя или в третьей стране, -- вопрос следующий.

Кинорежиссер Полански или мусоровоз, мне фиолетово. Скорее, богемный плейбой, затаскивающий в койку тринадцатилетнюю фотомодель, не менее отвратителен, чем водитель-дальнобойщик, подбирающий на дороге тринадцатилетнюю шлюху ("я думал, ей 17"). Я говорю о милосердии.



torquelimach
Oct. 1st, 2009 09:16 am (UTC)
Если кто-то сначала скажет, что машину угнали, а потом вспомнит, что он ее подарил — это одно. К нему будут некоторые претензии, конечно, но преследование угонщика это прекратит. А если он просто скажет "ну ладно, фиг с ним, дарю" — не уверен.
(no subject) - a_grabenich - Oct. 1st, 2009 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Oct. 1st, 2009 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_grabenich - Oct. 1st, 2009 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Oct. 1st, 2009 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 06:46 pm (UTC) - Expand
Re: (робко) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 06:45 pm (UTC) - Expand
Re: (робко) - torquelimach - Oct. 1st, 2009 07:18 pm (UTC) - Expand
Re: (робко) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 07:56 pm (UTC) - Expand
roman_sharp
Oct. 1st, 2009 06:47 am (UTC)
Спасибо за рассказ.

Полагаясь на Вашу научную добросовестность в отношении фактов, по изложенному прихожу к мнению, что перед судом в данных случаях должны предстать оба {т.е. я этого хотел бы, хотя юридические процедуры могут решить иначе}.

Общего правила из этих двух случаев, однако, вывести не могу: бывают случаи, когда требование судом одной страны выдачи гражданина другой страны я прямо не поддерживаю, аналогично не поддерживаю определенное законодательство других стран, хотя не сомневаюсь в его формальной юрисдикции. Не буду уточнять, каких стран и случаев это касается - для несогласия с общим правилом достаточно уже одного и любого такого случая.

Левые защитники Полански мне неизвестны.
scholar_vit
Oct. 1st, 2009 06:48 pm (UTC)
"Письмо кинематорграфистов" подписали многие вполне левые ребята. И в этом журнале комментировали люди, которых я считал левыми.
(no subject) - roman_sharp - Oct. 1st, 2009 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Oct. 1st, 2009 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alogic - Oct. 2nd, 2009 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 2nd, 2009 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Лев Горенштейн [poxod.com] - Oct. 3rd, 2009 06:36 am (UTC) - Expand
plan_pu
Oct. 1st, 2009 06:57 am (UTC)
Самое смешное то, что
будь у "ваших" Полански и Кисинджер фамилии, к примеру Михалков и Крючков, тогда почти наверняка, наши "правые" и "левые" слились бы в праведном гневе и требовали бы четвертовать этих негодяев.
starshoj
Oct. 1st, 2009 07:10 am (UTC)
Тут, как говорят на родине Жванецкого две большие (или четыре мален-кие разницы):

1. П - обвиняемый, а К. - свидетель
2. На самом деле, все более или менее соглсны, что П. совершил преступление, по К. такой консенсус отсутствует.
3. Шансы того, что дeло П. - результат политических интриг = 0, а в случае К. >>>>>>>>>>>> 0.
4. Если мы позволим судам одного гос-ва вызывать в суд высопоставленных чиновников другого гос-ва, то наступит полный бардак. Для этого есть Гаага.
(no subject) - starshoj - Oct. 1st, 2009 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starshoj - Oct. 1st, 2009 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Oct. 1st, 2009 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starshoj - Oct. 2nd, 2009 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 2nd, 2009 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Oct. 2nd, 2009 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - starshoj - Oct. 2nd, 2009 01:48 am (UTC) - Expand
aintlion
Oct. 1st, 2009 07:59 am (UTC)
Вопрос. А как быть с В.Суворовым,БАБ,Салманом Рушди. e.t.c.
ugputu
Oct. 1st, 2009 03:33 pm (UTC)
Очень верный вопрос!
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ugputu - Oct. 1st, 2009 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 1st, 2009 08:06 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
as_merlin
Oct. 1st, 2009 08:37 am (UTC)
Подписываюсь под каждым словом.
torquelimach
Oct. 1st, 2009 09:02 am (UTC)
Спасибо за разъяснения.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 149 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek