?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мой друг taki_net написал несколько постов о реституциях и особенностях национального характера россиян (см. 1, 2, 3 и предысторию тут). В последней записи он сказал, что ему удалось "быть один против всех". Я не уверен, что мои убеждения в этом вопросе отличаются от таки-нетовых - возможно, этим я сломаю ему кайф :). На всякий случай - очень тезисно - выскажусь. Кое-что тут ниже совсем тривиально - ну что ж, иногда полезно и напомнить, что Волга впадает именно в Каспийское море.

  1. Реституции - всегда крайне болезненная штука. Кому-то, кто давно жил (и полагал, что жил по праву) в хорошем доме, придется уйти. Совсем плохо, если он там родился.
  2. Отсутствие реституций - тоже крайне болезненная штука. Кто-то, кого из этого дома выгнали, живет всю жизнь с сознанием обиды. Часто эта обида переходит из поколения в поколение.
  3. Решать вопросы реституций с точки зрения формальной справедливости - очень сложно. Как говорили в комментариях, с чего начать? С того, что Европа вообще-то принадлежит неандертальцам?
  4. Этически допустимы только такие решения, которые исходят из минимизации лишних страданий и уважения ко всем сторонам и "их правде". При этом следует понимать, что справедливость часто недостижима. Мы не выбираем лучшее решение, мы избегаем худших последствий.
  5. В реальной политике часто основа решения - то, что у кого-то больше силы, чем у противника. В этом случае прогресс уже в том, что предыдущий пункт - о минимизации лишних страданий - все-таки накладывает какие-то ограничения. Например, уже нельзя в качестве решения предложить прямой геноцид. Часто принятые решения нам морально неприятны - но всегда надо спрашивать, не приведет ли их отмена к дополнительным страданиям?
  6. Специально о ситуации в России - в силу интересной истории последнего века очень много россиян оказались одновременно как жертвами, так и бенефициариями всевозможных переделов. С другой стороны, опыт переделывания передела показывал, что в результате проливалось много крови, а справедливости не добавлялось. Поэтому я не удивлюсь, если у россиян вырабатывается - или уже выработалось - такое же отношение к идее реституции, как у японцев к пожарам. Напомню, что во времена Токугавы поджигателей сжигали живьем (а до того, бывало, доставалось и виновникам пожара по неосторожности) - не из-за особенной жестокости японцев, а потому, что для обитателей бумажных домов огонь представлял большую угрозу.

Вот, собственно, и всё

Comments

( 93 comments — Leave a comment )
taki_net
May. 25th, 2010 06:47 pm (UTC)
Моя первоначальная реплика для tandem-bike была, коротко говоря, ответом на ее аргумент, обращенный к палестинскому беженцу (потомку такового) - дескать, это так же смешно, как проводить реституцию в Восточной Европе. Мой ответ, коротко говоря, был "это не смешно, а трудно, может быть ненужно, но ни разу не смешно и не неосуществимо".

Я полагал эти слова трюизмом, но оказалось, что тронул какой-то нерв.
scholar_vit
May. 25th, 2010 06:51 pm (UTC)
Ну да, тронули. Грубо говоря, "вопрос о пересмотре итогов приватизации" тронули. Действительно крайне болезненная штука для страны, где за два десятка лет столько миллиардов оказались перераспределены.


Edited at 2010-05-25 06:51 pm (UTC)
kouzdra
May. 25th, 2010 06:51 pm (UTC)
Реституция = "священная собственность" => на фиг.
scholar_vit
May. 25th, 2010 06:53 pm (UTC)
А между "святостью" и "все отнять и поделить" градаций совсем нет?
(no subject) - kouzdra - May. 25th, 2010 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzimama - May. 25th, 2010 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 25th, 2010 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzimama - May. 26th, 2010 01:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 26th, 2010 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 26th, 2010 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuzimama - May. 26th, 2010 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 26th, 2010 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzimama - May. 26th, 2010 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 26th, 2010 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzimama - May. 26th, 2010 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 26th, 2010 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 26th, 2010 08:10 am (UTC) - Expand
tantalus2
May. 25th, 2010 07:04 pm (UTC)
Разве только в России идея реституции считается абсурдной? Разве Франция выплачивает реституцию Бурбонам и потомкам экспроприированнух французских аристократов? Разве ныне царствующие в Британии Виндзоры выплачивают реституцию потомкам Стюартов?
alexey_pl
May. 25th, 2010 09:17 pm (UTC)
Аристократы во Франции получили компенсацию во время Реставрации.
Виндзоры -- потомки Стюартов.
(no subject) - tantalus2 - May. 26th, 2010 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexey_pl - May. 26th, 2010 06:51 am (UTC) - Expand
xgrbml
May. 25th, 2010 07:16 pm (UTC)
Вот против этого не поспоришь.
lizkabg
May. 25th, 2010 07:16 pm (UTC)
У нас в Болгарии прошла реституция, даже появилось словечко "реститутка" (внезапно забогатевшая баба). Занявших чужую собственность особо не обижали, были у них компенсации за счет налогоплательщиков. И стало мне обидно - возврата русской собственности наверно не дождусь, несмотря на тягу теперешних власть имущих к монархическим особам и символам. Не думаю, что дачи моего деда в Комарово и Гурзуфе (которые больше на дворцы смахивали чем на дачи) взяли и поделили по справедливости, скорее их занял какой-нибудь номенклатурщик.
retiredwizard
May. 25th, 2010 07:34 pm (UTC)
я что, должен радеть, чтобыв ТЕБЕ дали дачку? дядя, ты дурак?
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2010 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - retiredwizard - May. 25th, 2010 07:52 pm (UTC) - Expand
mike67
May. 25th, 2010 07:18 pm (UTC)
) Реституция - сложнейший юридический и политический вопрос, который в разных странах и в разное время трактовался по-разному. Не думаю, что Вы намеревались существенно поспособствовать его решению.
2) Смысл поста Таки-Нета сводится к тому, что русские - идиоты, которые ничего не понимают в якобы очевидных любому эстонцу вещах (что, кстати, не нашло понимания даже у эстонцев).
3) Позицию Таки-Нета, по его словам, никто не разделил. Вы спешите ее разделить, не рассчитывая, что... (см. п.1). Зачем?
scholar_vit
May. 25th, 2010 07:21 pm (UTC)
По (3): я говорю то, что я думаю, и мне глубоко плевать на прочие расчеты.
(no subject) - mike67 - May. 25th, 2010 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - o_proskurin - May. 25th, 2010 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 25th, 2010 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - o_proskurin - May. 25th, 2010 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 26th, 2010 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - May. 25th, 2010 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - May. 25th, 2010 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - May. 25th, 2010 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike67 - May. 25th, 2010 08:15 pm (UTC) - Expand
бочку? - tandem_bike - May. 25th, 2010 09:02 pm (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 25th, 2010 09:03 pm (UTC) - Expand
Re: бочку? - bgmt - May. 25th, 2010 09:45 pm (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 26th, 2010 12:48 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - scholar_vit - May. 25th, 2010 09:23 pm (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 26th, 2010 01:12 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - scholar_vit - May. 26th, 2010 01:28 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 26th, 2010 01:30 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - scholar_vit - May. 26th, 2010 01:51 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 26th, 2010 01:55 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - scholar_vit - May. 26th, 2010 01:57 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - svinkina - May. 26th, 2010 10:26 am (UTC) - Expand
Re: бочку? - tandem_bike - May. 26th, 2010 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - May. 25th, 2010 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike67 - May. 25th, 2010 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - May. 25th, 2010 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nostalgie_ee - May. 26th, 2010 07:48 pm (UTC) - Expand
ХРЮ - svinkina - May. 27th, 2010 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 25th, 2010 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mike67 - May. 25th, 2010 08:29 pm (UTC) - Expand
а по-моему, - a_shen - May. 25th, 2010 11:02 pm (UTC) - Expand
lm644
May. 25th, 2010 07:38 pm (UTC)
Вы правы, это крайне тяжелый вопрос, и решение его часто настолько сложно, что часто и невозможно, - но смешным и нелепым он не выглядит ни с какой стороны.
worldly_wise
May. 25th, 2010 07:38 pm (UTC)
"Кому-то, кто давно жил (и полагал, что жил по праву) в хорошем доме, придется уйти."
Ложный тезис. Тот кто жил "по праву" есть добросовестный приобретатель и ему нет необходимости уходить. Он защищён как и собственник. В этом смысле реституция невозможна как правовая конструкция. Здесь вы просто путаетесь. Законные владельцы объектов подлежащие реституции известны. И известны не только государству но и современным владельцам. Они знают что незаконно приобрели собственность или приобретая её знали что она принадлежит другому.

"всю жизнь с сознанием обиды". Как раз в этом проблемы нет - забей на всё. Проблема в другом. Нет возможности привлекать инвестиции в такую собственность. Ни один здравый инвестор не будет строить долгосрочные планы на её основе, поэтому как правило такая собственность является объектом НАЖИВЫ, варварского извлечения прибыли. Посмотрите как сейчас осваиваются природные ресурсы.

"с чего начать? С того, что Европа вообще-то принадлежит неандертальцам?" Здесь подмена понятий, Вы подменяете понятие "захвата собственности" и "незаконный отъём". Конечно и там и там меняется собственник, однако в первом минуя национальное право, в во втором в нарушение его или путём его подмены. В первом случае субъект иностранец, а во втором согражданин.

"Этически допустимы только такие решения, которые исходят из минимизации лишних страданий и уважения ко всем сторонам и "их правде"." В контексте первых двух ошибок данный тезис лишён смысла, поскольку современный собственник знает что владеет незаконно, то вопрос справедливости здесь решается однозначно в пользу пострадавшего. Для захватчика справедливость не существует.

"В реальной политике часто основа решения - то, что у кого-то больше силы, чем у противника." Да, именно это и является проблемой в отсутствие реституции!!! Поскольку в каждый момент времени может появиться субъект который поднимет вопрос о реституции и соответственно отношения собственности до её проведения крайне нестабильны и можно сказать опасны.


"С другой стороны, опыт переделывания передела показывал, что в результате проливалось много крови, а справедливости не добавлялось." Ложный тезис, поскольку реституция есть правовой акт ( в отличие от "переделывания"), который как раз и ставит точку в бесконечном процессе "переделывания переделов", превнося в общество относительную стабильность имущественных отношений и служит основой для здоровых инвестиций и соответственно неким импульсом в развитии общества.
breqwas
May. 26th, 2010 07:32 am (UTC)
> реституция есть правовой акт ( в отличие от "переделывания"), который как раз и ставит точку

Выглядит как евроэльфийская наивность. Точка не ставится правовыми актами, и легальность действия не делает его ни хорошим, ни полезным, ни правильным, ни окончательным.
svinkina
May. 25th, 2010 07:52 pm (UTC)
"Реституции - всегда крайне болезненная штука. Кому-то, кто давно жил (и полагал, что жил по праву) в хорошем доме, придется уйти."

Для меня одна из приемлемых форм реституции - когда не дом бывшему собственнику возвращается, а выплачивается ему государством какая-то компенсация. А дом остается у последних владельцев.

Либо -- как в Эстонии (у Таки_Нета описано у Ностальжи и по ссылке, которую я там дала): дом возвращается хозяину, но на него накладываются жесткие обязательства по отношению к живущим там жильцам.

Это всё к вопросу о минимизации страданий. юрХ
tandem_bike
May. 25th, 2010 09:04 pm (UTC)
так что, этому врачу Израиль должен деньги??? нет уж!
(no subject) - lm644 - May. 25th, 2010 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 26th, 2010 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - May. 26th, 2010 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 26th, 2010 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - lm644 - May. 26th, 2010 02:07 am (UTC) - Expand
:-)) - tandem_bike - May. 26th, 2010 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - svinkina - May. 26th, 2010 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - breqwas - May. 26th, 2010 07:35 am (UTC) - Expand
white16
May. 25th, 2010 08:06 pm (UTC)
Очень сложный вопрос. Мне кажется, что о какой–то "справедливости" может идти речь, когда мы говорим о временных рамках жизни одного, максимум двух поколений. Когда же речь идет о больших сроках – то справедливость по определению невозможна; ее уже не свершишь по отношению к тем, к кому была допущена несправедливость, и по отношению к тому, кто родился и вырос на территории in question, может быть допущена такая же (коллатеральная) несправедливость.
Наверное бывают варианты решений. Еще бывают варианты компенсаций. Но формула – у наших предков отняли, а теперь вы (кто не отнимал) отдайте (а что с вами будет – не наша забота) – говорит прежде всего об отсутствии уважения к реальности. Мне кажется.
Так же как и формула – наши предки жили тут раньше ваших (и речь идет о событиях тысячелетней давности), поэтому подите вон.
По всем пунктам с вами согласен.
tandem_bike
May. 25th, 2010 09:06 pm (UTC)
ты как всегда умница.

"о какой–то "справедливости" может идти речь, когда мы говорим о временных рамках жизни одного, максимум двух поколений. Когда же речь идет о больших сроках – то справедливость по определению невозможна; ее уже не свершишь ... "


я тоже согласна с хозяинам по всем пунктам, но не в укор хозяину, они какие-то вялые и теоретические пункты.
(no subject) - white16 - May. 25th, 2010 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 25th, 2010 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - May. 25th, 2010 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - May. 25th, 2010 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - May. 25th, 2010 09:43 pm (UTC) - Expand
ondrej
May. 25th, 2010 09:05 pm (UTC)
Могу сказать по нашему, чешскому опыту. У нас была проведена реституция недвижимости. Т.е. что было в государственной или муниципальной собственности, вернулось к тем владельцам, коими они являлись до 28.2.1948. Но при этом квартиросьёмщики продолжали (и продолжают) платить такую же арендную плату, как и сьёмщики в государственных домах. Выселить сьёмщика можно только из-за непомерных долгов (типа 2 года не платил) или с предоставлением ему другой квартиры, не хуже по качеству. Так что стандартная схема была такова: дом в центре Праги возвращается владельцу (обычно в ужасающем состоянии) - владелец берет кредит или баблоимущих партнеров и покупает жильцам другие квартиры в городе - проводит реконструкцию и продает квартиры по рыночной цене. По большому счету никто не в обиде.
И надо сказать, что реституция привела к очень быстроиу востановлению домов в центре. Буквально на глазах.
Disclaimer. Нет, нашей семье ничего не вернули, т.к. нечего было возвращать.
harajuku_blue_b
May. 25th, 2010 10:07 pm (UTC)
=что было в государственной или муниципальной собственности, вернулось к тем владельцам, коими они являлись =

Вот-вот-вот.
Реституцию надо (если надо) было проводить _до_ начала массовой приватизации недвижимости в России, а не наоборот; пока имущество еще находилось в государственной собственности.

Почему-то все упускают этот момент.


(no subject) - svinkina - May. 26th, 2010 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ondrej - May. 26th, 2010 11:02 pm (UTC) - Expand
nikolamsu
May. 26th, 2010 08:12 am (UTC)
Форма выражения похожих взглядов
у вас и taki_neta настолько разнится, что превращается в сущностное различие.
Сравните:
"Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента."
"Специально о ситуации в России - в силу интересной истории последнего века очень много россиян оказались одновременно как жертвами, так и бенефициариями всевозможных переделов. С другой стороны, опыт переделывания передела показывал, что в результате проливалось много крови, а справедливости не добавлялось. Поэтому я не удивлюсь, если у россиян вырабатывается - или уже выработалось - такое же отношение к идее реституции, как у японцев к пожарам. Напомню, что во времена Токугавы поджигателей сжигали живьем (а до того, бывало, доставалось и виновникам пожара по неосторожности) - не из-за особенной жестокости японцев, а потому, что для обитателей бумажных домов огонь представлял большую угрозу."

И так всегда.
scholar_vit
May. 26th, 2010 03:39 pm (UTC)
Re: Форма выражения похожих взглядов
Вы упускаете из вида важное обстоятельство. taki_net живет в России. Когда он говорит о "русском культурном человеке", тут подразумевается местоимение "мы", т.е. "наша аксиома". Я восемнадцать лет живу в США, а до этого жил в Украине. При том, что у культур русскоязычных общин Украины и Америки много общего с культурой России, разница все же есть, поэтому мои слова подразумевают совсем другое местоимение: "вы" или "они". В силу этого taki_net может сказать многое, что мне говорить не совсем прилично.

Сравните фразы: "Мы должны по капле выдавить из себя раба", - и "Эй, вы там! А ну пошли раба из себя выдавливать!" Первую сказать можно, вторую - нет.
( 93 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek