?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пока я тут разъезжал, в ЖЖ, оказывается, шел горячий спор на наболевшую тему: как отличить еврея от нееврея. Так как там почему-то упоминалось и мое имя, скажу пару слов на эту тему. Но сначала обещанный анекдот.

Зоопарк. Дама подходит к вольеру, где в бассейне сладко спит бегемот. Дама спрашивает служителя: "Скажите, а как узнать - это бегемот-самка или бегемот-самец?" Служитель отвечает: "Мадам, обычно этот вопрос интересует только другого бегемота, а уж он, поверьте мне, знает!"

Так вот, давайте выясним, кому нужен объективный (т.е. не зависящий от самоидентификации) критерий еврейства? Он был нужен людям из ведомства Гейдриха - чтобы понять, кого в газовую камеру посылать, а с кем погодить пока. Он нужен МВД Израиля - чтобы определить, кто автоматически получит гражданство и корзину абсорбции, а кто нет. Он был нужен Советской власти, чтобы знать, кого можно посылать на съезд в Рио-де-Жанейро с согласия местного куратора, а на кого нужно отдельное разрешение сверху. Он бывает нужен семьям, чтобы решить, берет сыночек в жены еврейскую девочку или шиксу (вариант - женится ребенок на нормальной девушке или жидовке, плюс два аналогичных варианта с замужеством).

То есть всякий раз, когда кто-то занимается негативной или позитивной дискриминацией евреев, ему нужен объективный критерий отличения евреев от неевреев - иначе кто-то отмажется или, наоборот, примажется. Это и понятно: латинский корень discriminare как раз означает "различать, отделять".

Но фишка в том, что лично я не собираюсь заниматься ни позитивной, ни негативной дискриминацией евреев. Мое отношение к людям определяется массой факторов, но принадлежности к евреям среди этих факторов нет. Точнее сказать, утверждение "я - еврей" для меня аналогично высказыванию "я - ирландец" или "я - немец": мысленно делается отметка: "Ага, для этого человека важна его идентичность как ирландца (немца, еврея). Надо это учитывать".

Ясно, что при таком подходе мне достаточно признавать у человека ту идентичность, какую он сам у себя признает. А те, кому нужен объективный критерий... опыт показывает, что они таковой всегда находят, и достаточно эффективно. Мне-то с чего задумываться над проблемами бегемотов?

Comments

( 201 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
blades_of_grass
Aug. 10th, 2010 08:54 pm (UTC)
+1000

Я об этом именно так и писал, что "мне не нужно". Но сейчас пошел в тот тред посмотреть, нет ли там чего нового, и увидел следующее: "я тут предполагаю не растворение оставшихся (или не только это), а появление несколько сортов евреев".

Так вот я за то, чтобы евреев на сорта не делить. Не осетрина, чай. То есть кому надо, пусть делит, но без меня.
scholar_vit
Aug. 10th, 2010 09:06 pm (UTC)
Не только евреев - людей вообще на сорта лучше не делить.
(no subject) - el_kashim - Aug. 10th, 2010 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 10th, 2010 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 10th, 2010 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 12th, 2010 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 13th, 2010 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 13th, 2010 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 13th, 2010 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 13th, 2010 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 13th, 2010 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 13th, 2010 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 13th, 2010 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 13th, 2010 07:34 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Aug. 10th, 2010 09:19 pm (UTC)
С моей точки зрения вне объективной составляющей понятие этничноти лишено какого-либо смысла: харакретистика кого-то как еврея (русского, грузина etc) сообщает мне некоторый набор сведений о его вероятной культуре, языке, круге связей etc etc. Самоидентификация мне не сообщает почти ничего - какая мне польза с того, что имярек считает себя эльфом. На самом-то деле он Сидор Сидорович Сидоров, московский программист.
meshko
Aug. 10th, 2010 09:27 pm (UTC)
Ха, как раз таки то, что имярек считает себя эльфом сообщает гораздо больше.
Ну вот закройте глаза и представьте сначала:

Сидора Сидоровича Сидорова, русского
а потом:
Сидора Сидоровича Сидорова, эльфа

Какая картинка вышла более яркой?
(no subject) - kouzdra - Aug. 10th, 2010 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - meshko - Aug. 10th, 2010 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Aug. 10th, 2010 09:45 pm (UTC) - Expand
отранжировать - abba65 - Aug. 11th, 2010 09:48 am (UTC) - Expand
Re: отранжировать - kouzdra - Aug. 11th, 2010 11:18 am (UTC) - Expand
Re: отранжировать - lampopus - Aug. 12th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
Re: отранжировать - kouzdra - Aug. 12th, 2010 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ramendik - Aug. 16th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Aug. 16th, 2010 03:00 pm (UTC) - Expand
clovis3
Aug. 10th, 2010 09:22 pm (UTC)
Исторически сложившаяся общность людей
------------------------------
Уважаемый scholar-vit,

Смотрите шире: соплеменник (а в частном случае, еврей) -- это человек, с которым у меня, скорее всего, есть сразу много общего:

-- язык,
-- культура и религия,
-- история,
-- мировоззрение и интересы.

Не потому ли в дневниках у Арбата и tandem-bike нашлось столько огорчённых узостью определения еврея через религию?
tantalus2
Aug. 10th, 2010 10:02 pm (UTC)
Re: Исторически сложившаяся общность людей
Ну, во-первых, у евреев нет общего языка. Иврит является родным языком меньшинства евреев.
Ладино, идиш, фарси - языки различных еврейских общин, принадлежат к разным семействам.
Во-вторых, мне, атеисту, иудаизм столь же чужд, сколь и всякая иная религия.
В-третьих, никакой общей истории у евреев две тысячи лет не было. Были истории разных еврейских общин, почти не соприкасавшихся между собой. Я думаю, что большинство жителей польских местечек даже не подозревало о сущесвовании, скажем, бухарских евреев.
В-четвертых, никакого общего мировоззрения и интересов у евреев нет и никогда не было.
У Ротшильда и Монтефиоре были одни интересы и мировоззрения, а у Маркса и Троцкого - совсем другие.
(Deleted comment)
_glav_
Aug. 10th, 2010 09:40 pm (UTC)
>Ага, для этого человека важна его идентичность как ирландца (немца, еврея). Надо это учитывать

но ведь учитывать это Вы будете исходя из каких-то объективных свойств, которые отличают именно ирландцев (немцев, евреем). Не будете же Вы каждый раз спрашивать такого человека "не могли бы вы перечислить все характеристики, которые, как вы считаете, относят вас к ирланцам (немцам, евреям)?". т.е. объективный критерий Вам всё-таки нужен, иначе фраза "я ирландец" принесёт Вам не больше информации, чем фраза "я пачрямба".
scholar_vit
Aug. 10th, 2010 09:47 pm (UTC)
В лингвистике есть деление на дескриптивную и нормативную. Дескриптивная лингвистка - это то, как говорят люди на самом деле. Нормативная - это то, как они должны говорить.

Я вовсе не отрицаю дескриптивного изучения тех же ирландцев, немцев или евреев - точнее, изучения того, какие объективные причины заставляют их сказать: "Я - ирландец (немец, еврей)". Я просто не путаю это с нормативным "Ты - ирландец, а вот ты - нет, и что ты о себе думаешь, дело десятое: у меня есть объективный критерий".


Edited at 2010-08-10 09:48 pm (UTC)
(no subject) - nedosionist - Aug. 11th, 2010 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 11th, 2010 04:00 pm (UTC) - Expand
tandem_bike
Aug. 10th, 2010 10:42 pm (UTC)
Вы меня абсолютно не поняли. где я призываю делить людей? где??? наоборот, я НЕ делю людей по национальным, расовым, и даже на "своих" и чужих" не делю хотя бы потому что наша старая толстая черная уборщица в клинике мне более "своя" чем москжич и матшкольник Арбат.

с другой стороны, в отличие от Танталуса, Мессалы, Нинозино, я НЕ считаю что те кто людей делят таким образом всегда служат силам зла.

с третьей стороны, для меня важно разделение людей по религиям, и для меня еврей - человек, который принял ковенант и Тору, а христианин - принял Христа как личного спасителя. и я не вижу ничего дурного или вредного в таком "критерии еврейства". а в некоторых других - вижу.

(только не будем вдаваться в крайности как сами евреи сшибаются критериями. на то они и евреи чтобы один хороший критерий разнести по пяти суб-конфессиям)
tantalus2
Aug. 10th, 2010 10:52 pm (UTC)
Насколько я помню, ты декларировала себя атеисткой. Почему же для тебя важно разделение людей по религиям? В моем представлении настоящему атеисту все религии по барабану.
(no subject) - tandem_bike - Aug. 10th, 2010 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Aug. 10th, 2010 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 10th, 2010 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Aug. 10th, 2010 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 11th, 2010 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 11th, 2010 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - kukushka_kryaka - Aug. 11th, 2010 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 03:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Aug. 11th, 2010 04:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Aug. 11th, 2010 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - kukushka_kryaka - Aug. 11th, 2010 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 03:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - kukushka_kryaka - Aug. 11th, 2010 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - kukushka_kryaka - Aug. 12th, 2010 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:46 am (UTC) - Expand
укоризненно - abba65 - Aug. 11th, 2010 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 12th, 2010 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 12th, 2010 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Aug. 12th, 2010 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lampopus - Aug. 12th, 2010 01:26 pm (UTC) - Expand
приходы в РПЦ - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maryxmas - Aug. 12th, 2010 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tandem_bike - Aug. 12th, 2010 09:28 pm (UTC) - Expand
michaelko
Aug. 10th, 2010 10:53 pm (UTC)
Осталось выяснить, что Вы имеете в виду, говоря "я еврей".
Это - пример употребления понятия без дискриминации :)
scholar_vit
Aug. 11th, 2010 01:11 am (UTC)
То, что я - еврей, есть часть моей идентичности. Я полагаю себя сопричастным культуре восточноевропейских ашкеназских евреев, и эта культура - часть того, что делает меня мной.
(no subject) - michaelko - Aug. 11th, 2010 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - michaelko - Aug. 11th, 2010 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - michaelko - Aug. 11th, 2010 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - michaelko - Aug. 11th, 2010 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Aug. 11th, 2010 03:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:43 am (UTC) - Expand
почему-то интересует - michaelko - Aug. 11th, 2010 04:24 am (UTC) - Expand
Re: почему-то интересует - michaelko - Aug. 11th, 2010 04:36 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
nedosionist
Aug. 10th, 2010 11:21 pm (UTC)
я/мы евреи
Самоидентификация, конечно, важна, и ее нельзя не учитывать; но в некоторых понятных ситуациях ее оказывается недостаточно. Несколько забавно проблему можно разделить на грамматические лица: в третьем лице ищется объективное определение "он еврей"; во втором - Вы признаете его самоидентификацию "ты еврей". Проблема в первом лице, при попытке построить "мы - евреи", или же при вопросе ребенка "я - еврей?".

2. Во втором случае, с ребенком, возникает замкнутый круг, т.к. самоидентификация как признание другому возможна лишь после того, как она уже сложилась для себя.

1. В первом - два человека при встрече могут сказать друг другу "я - еврей", и при этом не иметь ничего общего. Тем самым в этой ситуации "мы - евреи" оказывается выхолощенным понятием.
scholar_vit
Aug. 11th, 2010 01:37 am (UTC)
Re: я/мы евреи
А. Самоидентификация - это не только и не столько логика, рацио, сколько эмоциональное чувство. "Вот это - я". Петр знает, что он Петр, а Павел - что он Павел. Это не нуждается в доказательствах, точно так же, как мне не нужно доказывать себе, что вот эта рука - моя. Есть заболевания, при которых пациент перестает признавать свою руку или ногу своей - но это патология.

Б. Два человека, говорящие "я - еврей" имеют уже то общее, что оба считают себя евреями.

В. Ребенку, спрашивающему, еврей ли он, следует отвечать в зависимости от его возраста. Для совсем маленького достаточно сказать: "Раз мы евреи, то и ты еврей". Подросшему можно сказать: "Мы - евреи, и мы воспитывали тебя похожим на нас. Но кто ты на самом деле, в конечном счете можешь сказать только ты". Кстати, это относится не только к евреям.
Re: я/мы евреи - nedosionist - Aug. 11th, 2010 02:37 am (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:48 am (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - nedosionist - Aug. 11th, 2010 03:27 pm (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - nedosionist - Aug. 11th, 2010 02:43 am (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - abba65 - Aug. 11th, 2010 10:11 am (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - nedosionist - Aug. 11th, 2010 03:14 pm (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:27 pm (UTC) - Expand
Re: я/мы евреи - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:27 pm (UTC) - Expand
spiculator
Aug. 10th, 2010 11:30 pm (UTC)
Ну почему вот так сразу «важна»? Я вот, например, русский, и не сказать что я сильно за это держусь, просто это вот факт такой, такая фигня, с которой ничего не поделаешь, и которая на многое повлияла, и глупо это отрицать. Думаю, что человек, который говорит «я — еврей», то вполне себе может не быть там сионистом, например. :) Он может просто объективно смотреть на положение вещей. С другой стороны, для многих такой простой идентификации нет, но это факт только их биографии, у многих других это всё равно есть. Для кого-то ещё это вообще не является чем-то существенным (более важны другие факторы, повлиявшие на них), но опять же есть и другие люди, на которых национальность оказала важное влияние, независимо от их на то желания.
tantalus2
Aug. 10th, 2010 11:33 pm (UTC)
Когда я говорю, что я - еврей, я имею в виду только то, что любой антесемит безошибочно распознает во мне еврея. И ничего более.
(no subject) - spiculator - Aug. 10th, 2010 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedosionist - Aug. 11th, 2010 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Aug. 11th, 2010 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - saccovanzetti - Aug. 11th, 2010 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zina_ida - Aug. 30th, 2010 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Aug. 31st, 2010 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - vmel - Aug. 11th, 2010 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Aug. 11th, 2010 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - spiculator - Aug. 11th, 2010 06:05 am (UTC) - Expand
white16
Aug. 11th, 2010 12:40 am (UTC)
Вон я именно так и ответил в той дискуссии :)
vsopvs
Aug. 11th, 2010 01:01 am (UTC)
вспомнился еще один анекдот про зоопарк. про идентификацию - тоже.

дамочка с сыном подходит к вольеру с крокодилом, и говорит сыну:

- смотри, Васенька, это кит.

служащий зоопарка, случившийся рядом, говорит:

- мадам, это не кит, это крокодил.
- если я говорю, что это кит - значит это кит, - отвечает дама.
- но, мадам, - возражает служитель, - разве киты вылезают когда-нибудь из воды на песок?
- но ведь вы сами видите, что этот вылез, - отвечает дама.
(Deleted comment)
scholar_vit
Aug. 11th, 2010 01:39 am (UTC)
:)

Тут далеко не исчерпан спектр, кстати.
(no subject) - nedosionist - Aug. 11th, 2010 03:01 am (UTC) - Expand
gena_t
Aug. 11th, 2010 03:25 am (UTC)
А как вы можете быть уверены, что ваше отношение к человеку не зависит от того еврей он или нет? Вы ведь умеете отличать евреев? Не по лично выбранной идентичности, а объективно? Я уверен, что умеете.

А дальше уже, мне кажется, не всегда так просто понять почему один человек симпатичен, а другой нет. Или вы точно знаете?
scholar_vit
Aug. 11th, 2010 03:49 am (UTC)
Увы, не умею. Про многих знакомых я не знаю, евреи ли они. И я неоднократно ошибался в предположениях - а потом перестал предполагать. Неинтересно.
trurle
Aug. 11th, 2010 05:15 am (UTC)
Но фишка в том, что лично я не собираюсь заниматься ни позитивной, ни негативной дискриминацией евреев.
Не затруднит ли Вас поделиться подробностями биографии и рассказать, иммигрировали ли Вы в США как еврейский беженец или иным путем?
abba65
Aug. 11th, 2010 11:02 am (UTC)
Вы таки думаете, что человеку, который собирается/не собирается заниматься дискриминацией евреев, легче/труднее иммигрировать в США как еврейский беженец?
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Aug. 11th, 2010 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Aug. 11th, 2010 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2010 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Aug. 11th, 2010 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Aug. 11th, 2010 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Aug. 11th, 2010 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Sep. 4th, 2010 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Sep. 4th, 2010 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Sep. 4th, 2010 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Sep. 4th, 2010 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Sep. 5th, 2010 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Sep. 5th, 2010 03:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - polenova - Sep. 5th, 2010 04:26 am (UTC) - Expand
getman
Aug. 11th, 2010 06:36 am (UTC)
Человеку не страдающими душевными болезнями изредка нужна обратная связь с социумом. А то есть другой анекдот, про быстроразоблаченного американского шпиона.
blades_of_grass
Aug. 11th, 2010 01:26 pm (UTC)
Так это и есть она - связь с социумом - в действии. В том социуме, где живу я, например, ни религия, ни национальность не влекут за собой никаких последствий - соответственно, желание точно знать эти параметры постепенно угасает. Примерно как с цветом волос: рыжих уже давно не бьют за вороватость, так что вопрос "а ты натуральный рыжий или крашеный" потерял свою остроту :)
vmel
Aug. 11th, 2010 11:19 am (UTC)
Еще до того, как залез под кат - понял, какой анекдот там будет.

Со всем написанным полностью согласен.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 201 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek