?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Михаэль Дорфман пишет: В русских редакциях действительно царит ультра-правая, а на самом деле анти-левая атмосфера.

См. также обсуждение в ЖЖ

Comments

( 49 comments — Leave a comment )
magpie73
Oct. 2nd, 2010 07:01 pm (UTC)
Формулировка-то офигительноточная - но она воасе не свяхана с тем взглядом напроблему, который он приписывает русским в этой стране. Просто у "русскиэ евреев" есть врожденное понимание, что от левых добране жди. Житейская мудрость, знаете ли...
white16
Oct. 2nd, 2010 07:19 pm (UTC)
Толковая статья.
israelit
Oct. 2nd, 2010 08:03 pm (UTC)
Автор придерживается крайне левых взглядов (сталкивался с ним в сетевых дискуссиях), так что сильно верить ему не стоит, он заинтересованное лицо
white16
Oct. 2nd, 2010 08:07 pm (UTC)
Я возможно не крайне–, но вообще–то тоже взглядов достаточно левых :). Мне в статье понравился анализ, а не просто голословные обвинения. А заинтересованы в чем–то все, и левые, и правые...
israelit
Oct. 2nd, 2010 08:24 pm (UTC)
Левых - это каких? Хотите вернуть Калифорнию и Техас Мексике?

Взгляды влияют на анализ: неприятные, неудобные для своей догмы факты замалчиваются. А вы там, в США, зачастую плохо осведомлены о здешних реалиях, сами их не знаете.
(no subject) - white16 - Oct. 2nd, 2010 08:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Oct. 2nd, 2010 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - white16 - Oct. 2nd, 2010 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edictum - Oct. 3rd, 2010 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Oct. 3rd, 2010 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 3rd, 2010 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Oct. 3rd, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 4th, 2010 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Oct. 4th, 2010 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 5th, 2010 05:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - varana - Oct. 5th, 2010 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 5th, 2010 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - edictum - Oct. 6th, 2010 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 6th, 2010 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 4th, 2010 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 4th, 2010 10:38 am (UTC) - Expand
nebotticelli_xl
Oct. 2nd, 2010 08:10 pm (UTC)
не соответствует действительности. всякие есть.
svensk_vanja
Oct. 2nd, 2010 08:40 pm (UTC)
"Даже сделавшие карьеру, заработавшие деньги “русские” понимают, что в силу “принципа очереди” и в силу существующих ограничений, враждебности и расизма, в Израиле заведомо поставлен предел их карьерному или деловому росту. Русских в госслужбе – 15%, а в руководстве их всего 0.8%."

Погром надо делать. Права нельзя получить в подарок, надо завоевывать.
В армии-то уже поди половина русских? Вот им и карты в руки
kouzdra
Oct. 2nd, 2010 10:30 pm (UTC)
О! Pogrom - это cool! Правда почему-то сразу вспоминается главгерой моих последних штудий инженер Иван Николаевич Азиев.
rdia
Oct. 6th, 2010 11:01 pm (UTC)
> расизма

Я немного отошёл от политики. В Израиле негры оккупировали правительство? Или монголоиды?
lamerkhav
Oct. 4th, 2010 10:49 am (UTC)
спасибо :)
(Deleted comment)
scholar_vit
Oct. 5th, 2010 01:57 am (UTC)

А можно мне вмешаться в эту беседу?

Сначала disclaimer: я совсем ничего не знаю о положении русим в Израиле. For all I know они могут быть привилегированной группой. Поэтому я не могу сказать, кто прав - Вы или Михаэль. Но я могу оценить Ваши аргументы - и мне кажется, что Ваша логика ошибочна. Почему так - объясню на примере.

Вы согласны с тем, что евреи в Европе XIX века были дискриминируемым меньшинством? Но тем не менее Герцен называл Ротшильда "его еврейским величеством" и рассказывал, как петербургский 1-й гильдии купец Николай Романов, устрашенный конкурсом и опубликованием в "Ведомостях", уплатил, по высочайшему повелению Ротшильда, незаконно задержанные деньги с процентами и процентами на проценты, оправдываясь неведением законов, которых он действительно не мог знать по своему общественному положению. Личный успех представителя группы ничего не говорит о положении группы в целом - точно так же, как то, что в американских городских гетто и тюрьмах находится огромное количество черных не перечеркивается цветом кожи нынешнего президента США.

Да, Вы общались с огромным количеством успешных русим. Но, во-первых, тут несомненный observation bias - малоуспешные не входили в Ваш круг общения, а во-вторых, я не уверен, что профессии программиста, инженера или научного работника - это синоним успеха. Это на самом деле нишевые профессии, в которых как раз меньшинства часто преобладают - именно потому, что тут тебя в большей степени оценивают по тому, что ты из себя представляешь, и дискриминация традиционно играет меньшую роль, чем в других областях. Сравните с положением в профессиональном спорте. Согласитесь, что если бы круг Ваших знакомых составляли в основном спортсмены, Ваши представления о положении черных в США отличались бы от действительности. Среди крупных политиков Израиля русим новой волны до Либермана вроде не было (как мне кажется, Щаранского серьёзным политиком не считали). Впрочем, тут я могу ошибаться: как я уже сказал, я очень плохо разбираюсь в израильских делах.

Что касается дискриминации в США по отношению к "русским" - опять же не все так просто. Да, в нишевых профессиях "русские" чувствуют себя прекрасно. Но, скажем, в горсовете Нью-Йорка они практические не представлены - несмотря на то, что их в городе довольно много. Даже в Community Board 13 я их не нашел. Кажется, нет "русских" и среди представителей города в легислатуре штата и Конгрессе. Я согласен с тем, что это связано с особой политической культурой русскоязычной общины: это люди, которые любят поговорить о политике, но не собираются ей заниматься и практически совсем не жертвуют денег на политические движения (и потому мало интересны американским политикам). Но и тот факт, что они не входят в "old boys' network", как мне кажется, играет роль - а политическая пассивность общины только помогает закрепить это положение.



Edited at 2010-10-05 02:15 am (UTC)
(no subject) - lamerkhav - Oct. 5th, 2010 06:29 am (UTC) - Expand
lamerkhav
Oct. 5th, 2010 06:20 am (UTC)
1.
Спасибо Илья.
Давайте по порядку. Тед-Эля я не знаю. Мухоножку знаю. Он больше демонизирует Израиль, чем пытается разобраться. Однако, он имеет право на свое мнение.
Эмигрантское общество, принцип очереди, дискриминация – это не я придумал, а это общепринятые социологические модели, объясняющие ситуацию. Общество эмиграции – это американская социологическая модель, имхо, идеологическая тоже, призванная объяснить и оправдать эмиграцию в США, в частности необходимость в постоянном притоке дешевой рабочей силы и различные особенности американского общественного устройства. В идеологическом плане «общество эмиграции» противопоставляется изоляционизму, который (справедливо или нет) связан в американском сознании с отказом противостоять нацизму В последние 25-30 лет «общество эмиграции» превалирует и в израильских научных текстах по социологии, социальной психологии и т.п., которые приходится читать. Однако в сфере идеологии ее не особо привечают, в угоду израильской мифологии «репатриации», «страны алии». Это в частности выражается в нежелании принять нормальное эмиграционное законодательство, в Законе о возвращении и т.д.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - lamerkhav - Oct. 6th, 2010 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shaulreznik - Oct. 7th, 2010 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 7th, 2010 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shaulreznik - Oct. 7th, 2010 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lamerkhav - Oct. 8th, 2010 03:54 am (UTC) - Expand
lamerkhav
Oct. 5th, 2010 06:23 am (UTC)
2 Принцип очереди
Принцип очереди «последний пришел, последним получает» - тоже принятая в науке модель, описывающая эмигрантское общество. Как раз она в Израиле не отрицается, в отличие от «эмигрансткого общества». И принцип этот повторяется в ранзых вариантах постоянно. Является ли это дискриминацией или нет – вопрос дискутабельный :)
Дискриминация в прямом значении слова в Израиле, то не надо Солнцеворота и Мухоножки. Я погуглил сейчас «Дискриминация русские Израиль» (по-русски) и получил около миллиона хитов. Т.е. тема живая, усиленно дискутируется. И я о ней писал, хоть не часто и не подробно, поскольку действительно, есть в этом много демагогии. 10 лет назад именно я даже ввел в русско-израильский дискурс термин расизм по отношению к русским, прпичем не в смысле ксенофобии, а в смысле шовинистической политики, спонсированной государством или государственной религией. Однако, после меня расизм (в этом смысле) повторяли и Либерман, и Юра Штерн, и Солодкина и многие многие другие.
Я могу многое сказать, но главная моя критика не по поводу карьерного роста эмигрантов первого поколения. Хотя наш карьерный рост (эмигрантов 70-х гг) явно затормозился и нас опустили с приездом большой волны 90-х. Простой пример здесь – армия – наименее дискриминационная институция Израиля. Русская алия продолжается скоро 50 лет, а тем не менее ни одного генерала. А если пойти в госуправление, в директораты госкомпаний, банков, то тем более никого из наших там нет.
lamerkhav
Oct. 5th, 2010 06:25 am (UTC)
3 Наши дети
Но не это главное. Если среди приехавших в Израиль русских эмигрантов, 86% имели высшее или среднее специальное образование, то теперь меньше 30% школьников из эмигрантских семей достигают аттестата зрелости. Официальная статистика говорит о 50%, что более менее соотносимо с общим по Израилю (?!) однако там есть лукавство, поскольку учитываются лишь ученики последнего класса сдавшие экзамен и не учитывается отсев. При нашей американизированной меритократии это я и называю «опустили в социальном плане» от 86% образованных к 25-30% добираюшихся до аттестата зрелости.
Есть замечательная книга о провалах, приведших к этой печальной статистике. частью виной свободнорыночная идеология вместо национальных программ адаптации, частью откровенный расизм в среднем звене государственной власти проф. Тамар Горвиц – Дети перестройки в Израиле

Почему вы у меня не в друзьях, кажеться раньше были, но я вас счас зафренджу и вы велком
Re: 3 Наши дети - scholar_vit - Oct. 5th, 2010 03:19 pm (UTC) - Expand
Re: 3 Наши дети - lamerkhav - Oct. 5th, 2010 11:45 pm (UTC) - Expand
Re: 3 Наши дети - scholar_vit - Oct. 6th, 2010 02:47 am (UTC) - Expand
Re: 3 Наши дети - lamerkhav - Oct. 6th, 2010 04:55 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
( 49 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek