?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В любопытной статье Херша и Айрес содержится анализ республиканского бюджета Райана, принятого палатой представителей Конгресса (via Matt Yglesias). Критика этого бюджета в основном говорила о полном преобразовании Medicare и Medicaid, но урезание других статей бюджета тоже интересно.

К сожалению, графики в этой статье обманчивы: на них сбит ноль. Печально, когда такими вещами занимается Center for American Progress.

Вот как выглядят расходы на науку и технологию (NSF, NASA, DOE general science) в расчете на душу населения в статье:

Я перерисовал этот график с "правильным" нулем. Получилось не так драматично, но все равно впечатляет:

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
(Anonymous)
Apr. 22nd, 2011 02:41 am (UTC)
А до того?
Вы забыли указать, сколько денег шло на науку последние лет 20-30. Дорисуйте, пожалуйста.
scholar_vit
Apr. 22nd, 2011 03:07 pm (UTC)
Re: А до того?
Лень искать данные
clovis3
Apr. 22nd, 2011 08:01 pm (UTC)
Не позволяй душе лениться!
Уважаемый scholar-vit,

С этими данными мы могли бы прикинуть, какой эффект окажет республиканское сокращение на развитие науки. Если исходить из того, что государственные расходы определяют научный успех, а планируемый на 2020-й год уровень расходов соответствует, например, тому, что тратилось в 1995-м, то можно предположить, что и темпы развития науки в 2020-м будут такими же, как в 1995-м.
daniilm
Apr. 22nd, 2011 03:07 am (UTC)
а какой смысл "анализировать" план полностью высосанный из пальца?
scholar_vit
Apr. 22nd, 2011 03:09 pm (UTC)
За этот бюджет проголосовали почти единогласно (то ли четыре, то ли пять голосов против) все делегаты одной из двух серьёзных партий США в нижней палате. Вы полагаете, что этот документ не стоит разговора?
daniilm
Apr. 22nd, 2011 03:16 pm (UTC)
c политической стороны - стоит. А цифры серьезно обсуждать - нет.
artx
Apr. 22nd, 2011 05:02 am (UTC)
В Австралии та же тенденция. Интересно, что намечается в других странах.
mikev
Apr. 22nd, 2011 05:34 am (UTC)
А в какой мере американская наука финансируется из бюджета? И почему речь идет только об этих трех ведомствах?
lexus_lyosha
Apr. 22nd, 2011 04:34 pm (UTC)
Не знаю как вся наука, но если считать R&D на здоровье, то где-то половина. На самом деле гораздо больше т.к. большинство затрат на R&D в частном секторе это затраты у фармацевтических компаний на доведение до рынка уже изобретённых вещей. Так что можно сказать, что без бюджета NIH - хрен инновациям в здравоохранении.
clovis3
Apr. 22nd, 2011 07:41 pm (UTC)
Хрен инновациям в здравоохранении?

Уважаемый lexus_lyosha,

Так что можно сказать, что без бюджета NIH - хрен инновациям в здравоохранении.

А скажите: в каком году был создан NIH и как обходилось американское и мировое здравоохранение до его создания? Ну, например, как без NIH удалось изобрести антибиотики?
lexus_lyosha
Apr. 22nd, 2011 08:08 pm (UTC)
Re: Хрен инновациям в здравоохранении?
Уважаемый clovis3,

Отличный вопрос - в 1930-ом году.
Теперь сравните сколько медицинских открытий было сделанно за историю человечества до 30-ого года и за 80 лет после.
clovis3
Apr. 22nd, 2011 08:16 pm (UTC)
И лично товарищу Брежневу
Уважаемый lexus-lyosha,

Что ж, назовите, пожалуйста, штук 5-10 важнейших медицинских достижений за последние 80 лет и укажите, какую роль играл NIH или иной государственный институт в этих открытиях.
lexus_lyosha
Apr. 22nd, 2011 08:34 pm (UTC)
Re: И лично товарищу Брежневу
http://history.nih.gov/exhibits/history/docs/page_12.html

Большинство так или иначе связаны либо с иследованиями в самом NIH (10% бюджета), как например расшивровка ДНК, либо с иследованиями в других местах, универах и лабораториях, имеющих хотя бы отчасти гранты от NIH (90% их бюджета).
clovis3
Apr. 22nd, 2011 08:54 pm (UTC)
Обман трудового народа
Читаем:

"The intramural discoveries have included deciphering the genetic code that governs all life processes, demonstrating how chemicals act to transmit electrical signals between nerve cells, and describing the relationship between the chemical composition of proteins and how they fold into biologically active conformations."

Это и есть их самые великие медицинские открытия, на которые они хотят по 40 миллиардов долларов ежегодно?! Да пошли они куда подальше! Они придумали антибиотики? Открыли ДНК? Изобрели компьютерную томографию? Освоили операции по пересадке сердца? Может, хотя бы установили, что язва желудка вызывается бактерией?

Знаете, если я создам институт теоретической физики на 100 мест, предложу учёным громадные зарплаты и освобожу их от преподавания, то, конечно, в за 80 лет существования в таком заведении будут сделаны открытия. Но это совсем не означает, что те же учёные не сделали бы те же открытия, работая в обычных университетах.
lexus_lyosha
Apr. 22nd, 2011 09:30 pm (UTC)
Re: Обман трудового народа
ДНК может не открыли, но расшифровали именно в NIH. И на это идёт не 40 миллиардов, а 3.
Остальные деньги идут как раз на учёных в обычных университетах, которые получают гранты из того же NIH - их туда потому и нанимают, что за ними идут деньги в виде грантов.
malyj_gorgan
Apr. 23rd, 2011 12:35 am (UTC)
Re: Обман трудового народа
Кстати, насчет компьютерной томографии. Если говорить о современных X-ray CT сканнерах, а не первой машинке от EMI, то, думаю, как минимум половина того, что эти самые сканнеры могут, как раз на деньги NIH и сделана. Если добавить ядерную томографию, то, думаю, треть, а еще треть или немногим меньше -- на деньги DOE. Правда, пять лет назад DOE практически прекратила финансирование медицинских проектов, но за предыдущие тридцать лет было сделано очень немало.
Ах да, в исследованиях из области компьютерной томографии есть еще немалые денежки от разного рода армии. По оценкам многих, в том числе инсайдеров, на данном этапе это наименее эффективно используемые деньги, с них бы и надо начинать. Правда, не знаю, достаточно ли прозрачен бюджет DOD, чтобы узнать, экономят они там, или нет. По слухам, не особо...
scholar_vit
Apr. 22nd, 2011 04:36 pm (UTC)
Это смотря какая наука. Философия, медицина и физика финансируются из разных источников. В статье идет речь о "science and technology", т.е. под наукой тут подразумевается вполне конкретная штука: физика, химия, материаловедение и т.п. Здесь исследования (т.е. то, что не принесет выгоды в ближайшие несколько кварталов) практически полностью финансируются государством и в основном именно этими ведомствами. Точные цифры можно найти в Гугле; мой опыт говорит, что остальные источники существенно менее значительны.
dodoche
Apr. 22nd, 2011 06:05 am (UTC)
Ну правильно, все равно ведь в NASA и NSF за республиканцев не особо голосуют :^(
clovis3
Apr. 22nd, 2011 01:50 pm (UTC)
Что Вас так впечатлило?

Уважаемый scholar-vit,

Что именно так впечатляет Вас в приведённом графике? Желание республиканцев за 10 лет урезать на четверть ассигнования на науку? Тогда оставим пока в стороне сомнения в целесообразности государственных трат на не связанные непосредственно с обороной научные исследования и ответим на несколько совсем простых вопросов.

Считаете ли Вы, что чем больше денег тратится на науку -- тем лучше? Иными словами, следует ли трать на науку все доходы казны плюс ещё занять денег на стороне и тоже потратить? Или, напротив, существует некоторый оптимальный уровень научных расходов? Если второе, то каков этот уровень? Он всегда равен тому, сколько хотят потратить демократы, или он может быть меньше их плана? В свете такой возможности, может быть, надо удивляться не планам по сокращению научных расходов, а тому, каким образом им удалось так высоко взлететь?
lestp
Apr. 22nd, 2011 06:06 pm (UTC)
Уважаемый clovis3,
Прошу прощения что влезаю с ответом на комментарий, обращенный не ко мне.
Мне кажется что ответы на эти вопросы очень индивидуальны. Наверное это станет более очевидным если переформулировать их так:
Считаете ли вы что научный и технологический приоритет Америки это хорошо, и чем больше Америка лидирует, тем лучше? Или же существует некое оптимальное положение, где-то между Польшей и Аргентиной?
А удивительны здесь, конечно же, не планы по сокращению расходов, а то, какие именно расходы в нашем бюджете считаются лишними.
clovis3
Apr. 22nd, 2011 06:43 pm (UTC)
Да сиянсы-то зачем?
Уважаемые lestp и the boris,

Я отвечу сразу Вам обоим. Может быть, существуют истины, очевидные всем завсегдатаям этого журнала. Например, что оптимальный уровень расходов на науку в США сегодня должен быть в несколько раз больше, чем он есть. Но мне такое утверждение совсем не очевидно, и я хотел бы, чтобы кто-то из вас мне это объяснил. Начнём с простого: сколько денег и на какие исследования тратят NSF, NASA и DOE. Во сколько, например, обходится содержание международной космической станции, и зачем эта станция нужна? Сколько денег тратится на постройку и эксплуатацию громадных ускорителей, и какой от этих ускорителей научный прок?

Затем хотелось бы понять, какова связь между научным приоритетом Америки и объёмом денег, которые государство тратит на исследования. Собственно, тут хорошо бы начать с выяснения вопроса о том, что такое "научный приоритет" и зачем он нужен. Например, почему так важно, что именно Америка запустила на Марс какой-то марсоход, который ездит взад-вперёд и фотографирует окрестности в радиусе километра.

Ну и, наконец, интересно бы знать, сколько денег (в пересчёте на нынешний доллар) тратило американское государство на науку 10-20-30-80 лет назад, и как всё это сказывалось на американском приоритете. И сколько денег на науку тратило, например, германское правительство во второй половине 19-го и в первой половине 20-го века. Очень было бы любопытно ознакомиться с теми цифрами!
lestp
Apr. 22nd, 2011 09:08 pm (UTC)
Сколько денег и на какие исследования тратится государственными агенствами это и вправду простой вопрос, подробно освещенный в следующих источниках:
http://www.nsf.gov/about/budget/
http://www.energy.gov/about/budget.htm
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Далее, позвольте, я повторю ключевую фразу своего предыдущего коммента:
ответы на эти вопросы очень индивидуальны (эти вопросы = сравнительная ценность научного и технологического уровня страны)
Вот например такой ответ - цитатка из интервью с одним известным ученым:

— С ходом времени роль науки в обществе меняется. Насколько сейчас в России и вообще в мире важно заниматься «наукой ради науки»? Вы сами занимаетесь областью, достаточно далекой от практического применения, наверное, Вам приходилось отвечать на вопросы о смысле Ваших занятий. Что Вы отвечаете? Что бы Вы ответили о смысле дорогих исследований в фундаментальной науке (скажем, запуски дорогих космических аппаратов для космологических исследований)?
— Мне подобные вопросы кажутся оскорбительными. На мой взгляд, человечество само никакой ценности не представляет, помимо занятий наукой и искусствами. Цивилизация, которая не развивает науку, обречена прозябать в рабстве, имея в перспективе исторически заслуженный геноцид. То есть правильный вопрос не «в чем польза от науки данному конкретному человеку», а «в чем польза науке от данного конкретного человека». Если пользы нет, это не человек, а сырье для биореактора, и разговаривать с ним не о чем. Вопрос, короче, в системе ценностей, и спорить о ценностях так же глупо, как о моде или преимуществах эстрадных певцов.


Однако в других, менее экстермальных, системах ценностей тоже можно ответить на этит вопрос. По ссылке выше NSF говорит тык-скыть в терминах республиканского электората: investments in science and technology foster economic growth and create high tech, high-wage jobs. Значительное количество hi-tech стартапов занимаются превращением работ фундаментальной науки в продукты для потребителей (я например в таком месте работаю). Это возможно при наличии таких работ. Есть горстка частных компаний, способных поддерживать фундаментальные исследования сравнимого уровня, и почти никто из них этого не делает.
"Какой-то марсоход" это несомненно пиар-проект, сам по себе не очень осмысленный, но этот проект включает в себя много небольших но сложных технологических проблем, решения которых можно будет превратить в продукты для потребителей, i.e. автономно функционирующий робот => автопилот для вашей машины.

Наука XIX века была гораздо менее ресурсоемкой чем современная, так что я не уверен в осмысленности сравнения Германии тогда и США теперь. Впрочем, я готов признать что Древний Египет был несомненным технологическим лидером среди современников и превосходил и нубийцев, и ливийцев, и финикийцев, и даже Месопотамию при минимальных вложениях в фундаментальную науку. И я уверен что мы можем легко догнать или даже перегнать научный уровень Древнего Египта даже если урежем вложения в науку не на четверть а на три четверти.

Извините что ответил не на все ваши вопросы; сейчас я с сожалением должен вернуться к работе.
ditour
Apr. 23rd, 2011 07:11 am (UTC)
Re: Да сиянсы-то зачем?
Собственно, с тем, что уровень финансирования фундаментальной науки в Штатах сильно ниже
оптимального уже лет 10 соглашаются и демократы и республиканцы. Было
множество "двухпартийных" заявлений на эту тему, принимались акты с
красивыми названиями вроде "America Competes" или "Raising Above The
Gathering Storm" - но когда дело доходило до схваток по поводу бюджета, в
последний момент в нём неизменно урезалось то, в чём ни у кого из участников
не было личной шкурной заинтересованности - в том числе наука.

А нынешние "каты" - это чисто популистская игра. Ибо если ты реально
заботишься о бюджете, ты, во-первых, не убираешь со стола военку (просто
потому, что без её сокращения сбалансированного бюджета не может быть в
принципе, наука - это крохи), а во-вторых, ты работаешь над следующим
бюджетом, а не режешь текущий посередине финансового года, тем самым нанося
вред, совершенно несопоставимый с размером "сбережённого".
the_boris
Apr. 22nd, 2011 06:16 pm (UTC)
Re: Что Вас так впечатлило?
Вы совершенно правы оптимальный уровень не равен тому что хотят потратить демократы. Он в разы больше.
Лев Горенштейн [poxod.com]
Apr. 23rd, 2011 12:14 am (UTC)
Re: Что Вас так впечатлило?
Золотые слова.
lamerkhav
Apr. 23rd, 2011 04:22 am (UTC)
увы, обама как бы это сказать по-русски sucks :) и с ним демократическая пропаганда. вот здесь насчет анализа мисинетрпретации обамой плана райана
http://factcheck.org/2011/04/obama-misrepresents-ryan-plan/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook
scholar_vit
Apr. 23rd, 2011 04:29 am (UTC)
А где в моем тексте упоминается Обама?
lamerkhav
Apr. 23rd, 2011 04:43 am (UTC)
ой,половина коммента убежала :) счас не буду восстанавливать, центр американского прогресса упоминается. а оттуда и пропаганда демпартии, которая все больше заметной лжи содержит.
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek