?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Из интернета, газет, радио (телевизора и утюга я не включал) узнал много о безрассудных и ленивых греках, понабравших кредитов, а теперь недостаточно быстро увольняющих учителей и пожарных, чтобы их отдать. Все возмущаются этими людьми, а некоторые, как добродетельный пользователь f_f даже предлагают Грецию во имя единства Европы и хотя бы относительно пристойного ее экономического будущего [...] оккупировать ``фашистскими танками''. По правде сказать, в отличие от того же f_f, я не очень много понимаю в экономике, политике и пр. Вероятно поэтому у меня, как у брехтовского рабочего, читающего историков, возникает масса вопросов.

  1. Правильно ли я понимаю, что безрассудный долг больше похож на прелюбодеяние, чем на онанизм: этот грех невозможно совершить в одиночку? И верно ли, что каждое евро, которое Янаки, Ставраки и Папа Сатырос брали в кредит, кто-то им давал? Назовем для определенности руководителей банков, дававших кредиты, Пьером и Гансом.

  2. Верно ли, что в служебные обязанности Пьера и Ганса входит проверить, может ли должник расплатиться, и если не может, то денег отнюдь не давать?

  3. Верно ли, что за эту сложную работу общество (точнее, акционеры банка) платят Пьеру и Гансу зарплату, существенно превышающую таковую греческих учителей и пожарных? Правильно ли я понимаю, что за удачные (как тогда казалось) сделки с Янаки, Ставраки и Папой Сатыросом Пьер и Ганс получили ещё и премиальные бонусы, тоже существенно превышавшие таковые греческих учителей и пожарных?

  4. Почему упомянутые интернет, газеты, радио и, по-видимому, так и не включенные мной телевизор и утюг говорят о ленивых греках, а вот о Пьере и Гансе молчат? Почему добродетельный пользователь f_f готов вести танки на Афины, а вот для резиденций Пьера и Ганса у него не нашлось даже завалящей БМП? Если Янаки, Ставраки и Папа Сатырос должны заплатить за свою безрассудную леность, то как быть с Пьером и Гансом и их бонусами?

  5. Правильно ли я понимаю, что даже в самые золотые для греков деньки им давали деньги под процент существенно больший, чем процент для тех же немцев? И если да, то не являлась ли разница платой за риск того, что греки не расплатятся?

  6. Если ответ на предыдущий вопрос положителен, то какого черта Пьер с Гансом строят из себя оскорбленную невинность, когда выяснилось, что греки не могут заплатить? Люди играли в азартную игру, оценили риск и взяли за него деньги. Либо оценка была неверной, либо нет—но страховое событие наступило. Как говорит известный анекдот, коррида—игра, в которой иногда побеждает матадор, а иногда бык.

  7. Правильно ли я понимаю, что если бы греки заплатили, то Пьер, Ганс и их инвесторы положили бы в карман плату за риск греческих долгов? То есть получается, что прибыль—им, а убытки—греческим учителям с пожарными? Это мы должны называть капитализмом: прибыль приватизируется, убытки национализируются?

Как у брехтовского героя, у меня много вопросов, но мало ответов.

Comments

( 170 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
kouzdra
Sep. 20th, 2011 04:21 pm (UTC)
У меня лично кажется на эти вопросы ответы есть. Более того - они кажутся мне самоочевидными - благо греческая история новизной не отличается.
kouzdra
Sep. 20th, 2011 04:48 pm (UTC)
chestnut_ah
Sep. 20th, 2011 04:26 pm (UTC)
тут такое дело -- несчастные греки, при всём при этом, задолжали собственной казне 40 миллиардов евро неуплаченных налогов, так что у несчастных учителей и пожарных тоже рыльце в пушку

для вступления в евро греческое правительство сознательно пошло на жульничество, и да, Пьер и Ганс закрыли глаза на это. О том, что жульничество было, официально было сказано в 2007 году чтоли, т е задолго до нынешнего кризиса

когда греки вошли в евро, то процент на кредиты им хоть и был выше чем на немецкие, но разница была во много раз меньше чем когда жива была драхма

и наконец -- евро, весь проект, к экономике имеет мало отношения. Это целиком и полностью проект политический, направленный на "всё более тесную интеграцию" европейских стран. О том, что с экономической точки зрения всё окончится слезами, предупреждала масса экономистов... Начиная с 1991 года, есличо...
abba65
Sep. 20th, 2011 04:41 pm (UTC)
"задолжали собственной казне 40 миллиардов евро неуплаченных налогов"

Но как?? Почему у пожарного Янаки не конфисковано имущество, а учитель Ставраки не сидит в долговой тюрьме?
Или это и есть "греческое правительство сознательно пошло на жульничество"? и нужно говорить о "безрассудных и ленивых" министре Попандо и его заме Пуло?
(no subject) - hoholusa - Sep. 20th, 2011 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aintlion - Sep. 20th, 2011 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chestnut_ah - Sep. 21st, 2011 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 04:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 02:46 pm (UTC) - Expand
partr
Sep. 20th, 2011 04:41 pm (UTC)
а почему за скобки выведен Дидель, чьими непосильными трудами зарабатывались деньги, которыми так неосторожно распорядились гг. Пьер и Ганс?

поди ему объясни, кто просвистел его денежки, которые он бы и рад просвистеть сам. ведь вопрос, как ни печально, теперь стоит так: кто национализирует убытки, он или Папа Сатырос? можно, конечно, публично отшлепать вышеупомянутых гг., но вряд ли Дидель будет утешен.

или я еще меньше понимаю в экономике, чем Вы и f-f вместе взятые.
abba65
Sep. 20th, 2011 04:55 pm (UTC)
Дидель уже в курсе, что его денежки просвистели. Дидель больше интересуется, как сделать, чтобы они через N лет не просвистели снова?
Дидель полагает, что вывалянные в моле и перьях гг. Пьер и Ганс могли бы, для начала, стать кое-какой гарантией.
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2011 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Sep. 20th, 2011 05:13 pm (UTC) - Expand
ex_juan_gan
Sep. 20th, 2011 04:42 pm (UTC)
Совершенно справедливое заявление.
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Sep. 22nd, 2011 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 22nd, 2011 06:08 pm (UTC) - Expand
geish_a
Sep. 20th, 2011 04:42 pm (UTC)
Ну, насколько я понимаю, защищать греков от нападок - дело неблагодарное. Они красавцы такие, что не дай бог. Я читала, что там чуть ли не самый высокий процент неуплаченных налогов в Европе точно, а может и не только. Там считается долгом чести не платить налоги любыми способами. Опять же, это не мои наблюдения, но кое-что я читала.

А бюджет соблюдать они тоже никогда не умели. Красиво жить не запретишь, все такое.
geish_a
Sep. 20th, 2011 04:44 pm (UTC)
(Это я не про фашистские танки, если чо.)
(no subject) - 0lenka - Sep. 20th, 2011 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 20th, 2011 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 21st, 2011 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 21st, 2011 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 21st, 2011 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 21st, 2011 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 06:02 pm (UTC) - Expand
- despina9903 - Sep. 21st, 2011 08:21 pm (UTC) - Expand
Re: - 0lenka - Sep. 21st, 2011 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dima_stat - Sep. 21st, 2011 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0lenka - Sep. 21st, 2011 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 21st, 2011 03:52 am (UTC) - Expand
seminarist
Sep. 20th, 2011 04:46 pm (UTC)
Погодите. У Вас получается, что заимодавец разделяет вину, если должник, набрав непосильных долгов, обанкротился. А почему?
sergeyr
Sep. 20th, 2011 04:51 pm (UTC)
Какую ещё вину? Он _риск_ разделяет. Сугубо финансовый, ну и репутационный отчасти тоже. К понятию вины это ровно никакого отношения не имеет.
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 06:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Sep. 21st, 2011 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Sep. 20th, 2011 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Sep. 20th, 2011 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Sep. 20th, 2011 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bydl0coder - Sep. 20th, 2011 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2011 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 04:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - luzhin - Sep. 20th, 2011 05:35 pm (UTC) - Expand
mi_b
Sep. 20th, 2011 04:59 pm (UTC)
1. Долг - это обещание заплатить денег в будущем. если вы своему коллеге пообещали что-то сделать, он на это обещание понадеялся, а потом вы это не сделали, то кто себя ведет некрасиво - только вы, или коллега тоже, потому что глупо было надеяться на это обещание? Кажется, ковенциональная точка зрения - что только вы.

2. Идея конкретных Пьеров и Гансов выгнать с работы и попробовать с них через суд взыскать бонусы - довольно естественная. Думаю, многие из тех, кто вложил всерьез много в греческие облигации уже выгнаны. Взыскание бонусов обычно незаконно, так что это труднее.


6. Здесь две проблемы: "греки не могут заплатить" -это неправда. Могут, но не хотят. Вторая в том, что аналогия с обещанием коллеге из п1 несовместна с аналогией азартной игры.

7. Большую часть прибыли инвесторов, а также бонусов Пьера и Ганса получили бы налогоплательщики соотвествующих стран: маржинальные налоговые ставки в Европе куда выше 50%.
scholar_vit
Sep. 20th, 2011 05:07 pm (UTC)
По поводу 1: насколько я знаю, общепринятая точка зрения отличается от Вашей. http://en.wikipedia.org/wiki/Due_diligence
общепринятое диалектично - ipain - Sep. 20th, 2011 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 20th, 2011 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - despina9903 - Sep. 21st, 2011 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 22nd, 2011 01:35 pm (UTC) - Expand
kavnn
Sep. 20th, 2011 05:07 pm (UTC)
Давайте так попробуем
На эти вопросы можно долго и по-разному отвечать, но ключ по-моему вот в чем. по-моему один из ключевых вопросов в этой истории - вопрос доверия и кто виноват в случае если доверие нарушено: тот кто излишне доверился, недооценив риски или тот кто обманул доверие (сознательно или несознательно). Иными словами, caveat emptor или закон о защите прав потребителей? На этот вопрос возможны два прямо противоположных ответа, какой из них выбираете, отсюда и следуют ответы на вышеперечисленные 7 вопросов.
scholar_vit
Sep. 20th, 2011 05:14 pm (UTC)
Re: Давайте так попробуем
Re: Давайте так попробуем - kavnn - Sep. 20th, 2011 05:41 pm (UTC) - Expand
Re: Давайте так попробуем - mi_b - Sep. 20th, 2011 07:18 pm (UTC) - Expand
Re: Давайте так попробуем - kavnn - Sep. 20th, 2011 07:23 pm (UTC) - Expand
gomberg
Sep. 20th, 2011 05:16 pm (UTC)
Суть в том, что Пьер и Ганс изначально рассчитывали, что, в случае чего, заплатят, скажем, Герхард и Вим, и поэтому денег дали много и дешево, из рассчета на риск небольшой. А когда пришло время платить, на месте Герхарда и Вима оказались Ангела и Жан-Клод, которые,теперь говорят, что не только они сами, но и Герхард с Вимом ничего никому прямо не обещали (что, вообще говоря, правда: старые, в свое время, только многозначительно подмигивали, а нынешние и вовсе не причем).

scholar_vit
Sep. 20th, 2011 05:26 pm (UTC)
Это очень печально, но опять же: у них была модель рисков, они сыграли в этот покер и проиграли. Вы говорите, что они ошиблись моделью? Ну что ж, капитализм построен на том, что за ошибки расплачиваются. Если мы выводим финансистов из-под этого Дамоклова меча, мы создаем чудовищный moral hazard. Куда больший, чем если мы НЕ сломаем жизнь массе греков, которым светит безработица и безысходность на десяток лет.
Простите, еще вклинюсь... - kavnn - Sep. 20th, 2011 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - brother2 - Sep. 20th, 2011 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2011 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - brother2 - Sep. 21st, 2011 03:57 am (UTC) - Expand
Бизнес логика ни при чем - adlov - Sep. 20th, 2011 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Sep. 20th, 2011 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2011 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Sep. 21st, 2011 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 21st, 2011 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Sep. 21st, 2011 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 21st, 2011 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Sep. 21st, 2011 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 21st, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Sep. 22nd, 2011 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 22nd, 2011 03:42 am (UTC) - Expand
vook_stocker
Sep. 20th, 2011 05:43 pm (UTC)
в экономике я не просто понимаю, но и зарабатываю этим самым пониманием на жизнь :) поэтому можете быть спокойны: ваши предположения по всем пунктам абсолютно верны... более того, "Пьер и Ганс" сознательно делали весь этот мудизм с Грецией и остальными странами PIIGS
aintlion
Sep. 20th, 2011 06:08 pm (UTC)
В Греции проблема не в учителях и пожарных, а в том, что уровень социальной защиты , почти как в Швеции, а работают они как левантийцы.
geish_a
Sep. 20th, 2011 06:36 pm (UTC)
Да, кажется так.
wtoroi
Sep. 20th, 2011 06:11 pm (UTC)
у меня есть ответов - Вы просто неправлильно ставите вопросы: повеление греков и повеление банков просто два разных сорта говна.

1. разумеется, "это" давно уже не капитализм, ибо крупнейшие финансовые корпорации социализируют минус и приватизируют плюс, это данвно известно тем, кто не слаб разумом.

2. греки же, независимо от уродов-банкиров, не хотят работать - дело не в их долгах, дело в ОЙРО.
если они остаюттся в евро - они НАВСЕГДА неконкурантноспособны, ибо, да, не хотят работать, а хотят воровать у "гос-ва".
если же они выходят их евро, они больше нигде не получат взаймы, ибо пьеры-гансы кончились.
и будут голодать - но голодать они хотят еще меньше чем работать.

Ваши вопросы - о прошлом, о прошлых греческих долгах, так вот это - чепуха, мелочь. не мелочь - как греки собираются выживать дальше, без пьера и ганса, вот на что у немцев нет, увы, ответа.
m61
Sep. 20th, 2011 06:12 pm (UTC)
Это мы должны называть капитализмом: прибыль приватизируется, убытки национализируются?

Не знаю, как насчет капитализма en masse, но капитализм a la russe - именно таков, да.
aintlion
Sep. 20th, 2011 06:21 pm (UTC)
тут не прелюбодеяние, а мошеничество....
К стати, история вхождения Греции в ЕС вам известна? А история с фальсификацией государственной финансовой отчетности?
ole_xx
Sep. 20th, 2011 08:02 pm (UTC)
Re: тут не прелюбодеяние, а мошеничество....
Если не затруднит, напишите где об єтом можно почитать.
(no subject) - green_fr - Sep. 21st, 2011 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - sanzoku - Sep. 21st, 2011 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - green_fr - Sep. 21st, 2011 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sanzoku - Sep. 21st, 2011 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - green_fr - Sep. 21st, 2011 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sanzoku - Sep. 21st, 2011 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - green_fr - Sep. 21st, 2011 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sanzoku - Sep. 21st, 2011 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - green_fr - Sep. 22nd, 2011 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - sanzoku - Sep. 22nd, 2011 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 04:47 pm (UTC) - Expand
valery_pavlov
Sep. 20th, 2011 06:32 pm (UTC)
Вы, насколько я понимаю, говорите о внешнем аудите и об ответственнсти Пьера и Ганса, которые играли в блэк джек.
Интересен и вопрос о внутреннем аудите. Вот этот папа Сатырос, он вообще что сделал с деньгами, как ими распорядился? Кредиты в банке часто дают под какую-то целевую программу. Купить загородный домик или автомобиль. Почему-то до кризиса (хотя греки и стали одним из его генераторов) в европейской прессе не писали о том - куда папа девает денежки. Он их тупо проел, потратил на инвстиционные программы, вообще что с ними сделал? Когда он увидел, что проценты по кредиту вот-вот станут немыслимыми, какие идеи роились у него вголове? Он вообщше собирался деньги отдавать? Как греческое общество контролировало процесс заимствования?
Это я к тому, что европейские экономисты как-то очень внезапно прозрели относительно Греции. Ничего не было, а тут как снег на голову такой долг.
(no subject) - original_ivan - Sep. 21st, 2011 04:49 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 170 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek