?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Уехал на длинный выходной. Вернувшись, обнаружил в Живом Журнале длинный и горячий спор, доходящий до обвинений собеседников в попытках организации ГУЛАГа, по поводу моральной допустимости уплаты и уклонения от уплаты налогов "оккупационному российскому государству.

У меня нет ни времени ни желания ввязываться в этот спор, но так как мое имя упоминалось - причем и теми, кого я уважаю, придется, наверное, напомнить пару прописных истин.

Начнем с известной фразы про taxation and representation. У меня сложилось впечатление, что люди, повторяющие сегодня эту фразу, не понимают одного важного обстоятельства, самоочевидного для американских колонистов. А именно: к моменту революции правительство Его Величества давно не оказывало колонистам "услуги госаппарата" в объеме, который ожидали от государства люди того времени. Школы содержались религиозными общинами либо органами самоуправления. Полиция содержалась местными властями на местные деньги. Дальше, важнейшей госуслугой 18 века было оформление собственности на недвижимость. Действительно, если владение этим столом или этим стулом можно доказать относительно просто, то вот тем лесом я владею лишь постольку, поскольку землемер нарисовал карту, которая вместе с актом владения хранится в оффисе графства, а судья может подтвердить их правильность. Чтобы это все работало, кто-то должен кормить землемера, клерка и судью - или быть готовым к ежегодному кровопролитию на меже. Так вот, к моменту революции эти деньги шли из местных налогов. Аналогично дело обстояло с войной: колонисты достаточно воевали, в основном с индейцами. Воевало там большей частью ополчение (та самая "хорошо организованная милиция"). Но чтобы ополчение могло воевать, кто-то должен содержать арсенал, заниматься кадровой системой ("ты будешь полковником, а ты солдатом"), сборами и оповещением и т.п. Это все делали опять же органы власти штата и графств из местных налогов. Собственно, если почитать Декларацию Независимости, то постоянный рефрен там именно такой: "Вот, мы выбрали наши органы власти, они делают нужные нам вещи - а король Георг не только не помогает, но прямо мешает: не утверждает законы, не утверждает судей, распускает наши органы самоуправления и не разрешает выбрать новые. И на хрена нам такой король? За что платим?" С другой стороны, попытки не заплатить налоги после революции карались беспощадно: см. хотя бы историю Whiskey Rebellion.

Поэтому идея "будем пользоваться услугами власти, но платить не будем", как мне представляется, показалась бы американским колонистам несколько странной. Они сначала перестали пользоваться услугами правительства Его Величества, а потом перестали за них платить. Такая вот протестантская этика.

Наиболее интересно вопрос об этичности уплаты налогов с точки зрения анти-этатизма в американской публицистике разобрал Торо в "Гражданском неповиновении". Кстати, тот факт, что в ЖЖ-шных дискуссиях слова про "taxation/represenation" встречаются все время, а ссылки на Торо практически не попадаются, говорит о довольно низком уровне этих дискуссий. Торо считал, что демократия не делает законы лучше и моральнее, так как большинство не является моральнее меньшинства просто в силу того факта, что оно большинство. Безоглядная поддержка любого государства, сколь угодно демократичного, есть аморальный поступок. Однако Торо полагал, что, например, уплата налога на дороги этична, поскольку он и его соседи пользуются дорогами. Далее, отказавшись поддерживать государство, Торо был готов отказаться от его услуг: см. его "Жизнь в лесу".

Торо в знак протеста против Мексиканской войны отказался заплатить налоги. Заметим, что он не ловчил и не искал лазеек: он отказался платить и сел в тюрьму. И, кстати, он не одобрил поступка его друзей (во главе, кажется, с Эмерсоном), заплативших его налоги и освободивших Торо из заключения: он полагал это неправильным. Он не уклонялся от уплаты налогов: он их не платил. И разница тут существенна.

Мне кажется, что Торо понял бы тех российских старообрядцев, которые считали государство дьявольским и отказывались от любого сотрудничества с ним: они, как Торо, уходили в лес, не обращались в полицию и суд, не пользовались ни школами, ни больницами, ничего не требовали от государства и ничего ему не давали. С другой стороны, Торо, вероятно, счел бы позицию, озвученную в недавних ЖЖ-шных статьях, странной и непоследовательной. Он спросил бы, если вы такие моральные, то почему живете в городе, а не в тайге?

И последнее - уже специально про российскую ситуацию. Я действительно знаю про неё мало, но из того, что я знаю, следует, что уклонение от налогов вообще возможно только для узкой группы населения: предпринимателей, чиновников с их взятками и некоторых категорий "креативных талантов", получающих "серую" зарплату. Те, кого "креативные таланты" называют "быдлом", живут на зарплату, из которой налоги вычитают автоматически. Кстати, с предпринимателями тоже не все просто: если популярное издательство практически открыто заявляет, что налоги оно не платит, а гонорары авторам проводят "серым способом", то можно спросить, а почему же оно не боится "маски-шоу"? И какие услуги оно оказывает государству "вместо налогов", чтобы его не бояться? Почему-то этот вопрос не только не был отвечен, но и не был задан.

Но я отвлекся. Так вот, платящее налоги "быдло" отнюдь не так глупо, как думает о нем "креативный класс". И прекрасно знает, что жизнь, например в Москве, уже субсидирована по самые помидоры тем самым государством, которое ещё с советских времен знает, как опасно недовольство в столицах и крупных городах. Поэтому слова про этичность уклонения от налогов массы воспринимают вполне однозначно. Тем более, что опыт начала 90-х отнюдь не забыт. Так что авторы этих слов должны быть готовы к "громкому и непочтительному хохоту", упомянутому в "Коммунистическом манифесте".

Лично мне позиция моих уважаемых друзей несколько непонятна. Но в мире есть много ещё более непонятных вещей.

Comments

( 180 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
heinza
May. 29th, 2012 06:30 pm (UTC)
Повторю свой комментарий у участников дискуссии - важный нюанс еще в том, что российское государство живет вообще не на налоги, а на сырьевую ренту.

(цитата другого участника)
При всём уважении, налоги в России крайне низки, и прямой зависимости между собираемостью налогов и наполняемостью бюджета нет. По большому счету контролирующим углеводороды структурам граждане вообще не нужны, в крайнем случае в таких количествах. Вы тупо не приносите дохода - и ваши голоса не нужно покупать политическими уступками.

Так именно так и есть. При нынешней структуре экономики любые несырьевые доходы ("налоги" и вообще все, что угодно, кроме Роснефти и Газпрома) совершенно несерьезны. И граждане - они, по большому счету, для власти убыточны в самом прямом смысле, т. е. лучше бы их совсем не было.

Поэтому да - биться надо не за "no taxation without representation", а за распределение общей (т. е. НАШЕЙ) природной ренты, т. к. недра считаются общенациональной собственностью. Как в Норвегии.

Вопрос о "налогах" с физлиц и несырьевого бизнеса в России - сугубо академический :)
scholar_vit
May. 29th, 2012 06:57 pm (UTC)
Сырьевая рента есть технически вид налога с компании-экстрактора. Если гражданин говорит, что его налоги - штука неправильная, и уклонение от них этично, то не является ли это индульгенцией экстрактору на уклонение от налогов?

Собственно, у меня сильное подозрение, что идет очередная серия "хотели как лучше, а получилось как всегда": много красивых слов, а в результате богатые станут ещё богаче, бедные ещё беднее, а масса ещё раз убедится в том, что демократия и свобода - это когда денег на школу нет, а на мерседесы для хозяев жизни есть.
(no subject) - heinza - May. 29th, 2012 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - breqwas - May. 29th, 2012 07:10 pm (UTC) - Expand
Как-то я делал расчеты - ffedd_ya - May. 29th, 2012 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heinza - May. 29th, 2012 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - May. 31st, 2012 10:31 am (UTC) - Expand
tantalus2
May. 29th, 2012 06:39 pm (UTC)
Зачем же непременно в тайгу? Можно в княжество Монако или Тишайшую Республику Сан-Марино. Что я, собственно, и предложил авторше исходного поста, не желающей платить налоги преступному государству.
malpa
May. 29th, 2012 06:43 pm (UTC)
Я не ввязывалась в спор, да и сейчас промолчу. Просто кивну.
maa13
May. 29th, 2012 06:56 pm (UTC)
Согласен.
agasfer
May. 29th, 2012 07:01 pm (UTC)
Этим домохозяйкам только повод дай срач устроить :)
shvarz
May. 29th, 2012 07:05 pm (UTC)
Во! Но почему "домохозяйкам"?
(no subject) - agasfer - May. 29th, 2012 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - May. 29th, 2012 08:26 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
arhivistka
May. 30th, 2012 02:57 pm (UTC)
""быдло" точно так же получает серую зарплату. "

именно
gornal
May. 29th, 2012 07:18 pm (UTC)
>если популярное издательство практически открыто заявляет, что налоги оно не платит, а гонорары авторам проводят "серым способом"

А можно подробностей или ссылку?
scholar_vit
May. 29th, 2012 08:21 pm (UTC)
via pigbig: http://www.openspace.ru/literature/projects/76/details/37263/?expand=yes#expand

Несколько лет назад ЭКСМО — без особого удовольствия для всех участников процесса — приняла железное решение работать по-белому (по крайней мере, в том, что касается основных финансовых потоков), а АСТ выбрала путь альтернативный. Понятно, что принять железное решение не то же самое, что немедленно полностью обелиться, но тем не менее. Нынешняя попытка налоговиков разобраться с АСТ — не первая, все еще помнят, как в эфире «Первого канала» показывали полный ящик печатей, захваченный в рабочем кабинете кого-то из их руководителей. [...] формирование нового правительства. АСТ просто оказалось не к кому обратиться, ни у кого не было достаточно устойчивой платформы, чтобы сказать налоговикам «цыц».
(no subject) - taki_net - May. 29th, 2012 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhivistka - May. 30th, 2012 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhivistka - May. 30th, 2012 03:00 pm (UTC) - Expand
angerona
May. 29th, 2012 07:38 pm (UTC)
хорошо написано. Мелочь: “Торо” — это действительно стандартное написание его имени по русски? До меня очень долго доходило, кто это.
scholar_vit
May. 29th, 2012 08:22 pm (UTC)
Русская Википедия говорит "Торо" :)
(no subject) - drfinger - May. 29th, 2012 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angerona - May. 29th, 2012 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mnemtsev - May. 29th, 2012 09:14 pm (UTC) - Expand
m61
May. 29th, 2012 07:41 pm (UTC)
(задумчиво) Чем больше я сталкиваюсь с представителями "креативного класса" - тем сильнее убеждаюсь, что "креативность" а-ля рус - это вещь полностью противоположная как творчеству в частности, так и уму вообще. Да и совести тоже.

Впрочем, Пелевин это заметил и гениально сформулировал еще в 90-х. Ну, на то он и Пелевин...
kouzdra
May. 29th, 2012 07:41 pm (UTC)
Вот что забавно - вы тут грите в терминах мне не то, что непонятных - но совершенно не близких. Для меня налоги - это такое стихийное бедствие. Я последние лет 15 российские налоги плачу довольно часто (в прямом смысле слова - подаю декларацию и плачу то, что там насчиталось в сберкассе по квиточку).

Но не могу не отметить, что единственной причиной их платить является желание "спать спокойно". На что они пойдут - мне абсолютно пофиг. Сосбтвенно в "лихие 90-е" я от налогов на большу часть зарплаты уходил через латышский оффшор.

Буде я сейчас обнаружу схему подобного рода - воспользуюсь конечно - и "Путенский режым" тут ни при чем - я так отношусь л любому режыму современного буржуазного типа - их грех не обмануть.
scholar_vit
May. 29th, 2012 08:24 pm (UTC)
Насколько я понимаю, Вы не ведете массы на борьбу за честные выборы.
(no subject) - (Anonymous) - May. 29th, 2012 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 30th, 2012 01:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - May. 30th, 2012 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 04:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - May. 30th, 2012 04:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 05:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - arhivistka - May. 30th, 2012 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - May. 30th, 2012 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 30th, 2012 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 30th, 2012 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Лев Горенштейн [poxod.com] - Jun. 3rd, 2012 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 30th, 2012 02:00 am (UTC) - Expand
paladin_sveta
May. 29th, 2012 07:44 pm (UTC)
Слегка передёргиваете.
В американскую революцию был спор колонистов с (заведомо для всех) легитимным государством о том, имеет ли оно право на ту или иную территорию.
В нынешней России речь идёт вообще не о государстве, а о большевистской абоминации, созданной преступниками для преступных целей, управляемой преступниками для преступных дел, истребившей десятки миллионов человек, в любой момент готовой истребить ещё, по меньшей мере, сотни миллионов и уже почти 95 лет оскверняющей своим прикосновением всё, до чего только может дотянуться?
О каких налогах вообще может идти речь? Aux armes, citoyens! ¡A las armas, valientes, corred!

Edited at 2012-05-29 07:44 pm (UTC)
breqwas
May. 29th, 2012 08:01 pm (UTC)
> речь идёт вообще не о государстве, а о...

Уточните, это была ирония или троллинг искреннее утверждение?
(no subject) - agasfer - May. 29th, 2012 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - May. 29th, 2012 08:02 pm (UTC) - Expand
magpie73
May. 29th, 2012 08:02 pm (UTC)
Все как бы правильно.... ага. в Америке, наверное, так оно и есть - но там ЕСТЬ услуги от государства, за которые надо платить, конечно, и платят. В России же... ни образования, ни здравоохранения, только, пожалуй, охрана от уж самых оторв криминального мира - и то, из самых дешевых, третьеразрядных.... Так за что платить-то?
kuzimama
May. 29th, 2012 11:07 pm (UTC)
школы/госпиталя позакрывали? дороги не ремонтируют? почта не работает? армию отменили?
(отдельно: качество образования и многое еще меня и в штатах не удовлетворяет. дык!..)
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2012 09:30 am (UTC) - Expand
taki_net
May. 29th, 2012 08:21 pm (UTC)
Количество ложных (на мой взгляд) допущений об устройстве российского общества делает невозможным обсуждение этой части постинга.

Часть про идеи Торо и No taxation прочитал с интересом, спасибо. Обращаю Ваше внимание на то, что упомянутый лозунг как выдвигали, так и критиковали исключительно американские участники дискуссии, так что для нас, россиян это такой "спор англосаксов меж собою".

Еще раз повторю - без всякой надежды на понимание - что как уплата, так и частичная неуплата налогов не воспринимается россиянами как этичный или неэтичный поступок, а лишь как фактор удобства - поскольку Россия не прошла через стадию учреждения государства из гражданского общества. Русские ан масс воспринимают государство не как продолжение себя, а как внешнюю силу (во многом, кстати, небесполезную, но и во многом враждебную).

Рекомендацию НАЧИНАТЬ строительство ответственного общества в России с принятия как этического долга обязанностей перед государством - я бы назвал довольно экстравагантной идеей.

Я не рассчитываю ни на какой результат этих слов, но считаю, что ради прошлых дружеских обменов мнениями - будет нечестно просто промолчать.
ppk_ptichkin
May. 30th, 2012 12:46 am (UTC)
>Рекомендацию НАЧИНАТЬ строительство ответственного общества в России с принятия как этического долга обязанностей перед государством

А с чего же надо начинать строительство ответственного общества?
(no subject) - taki_net - May. 30th, 2012 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 12:17 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 30th, 2012 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - May. 30th, 2012 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 30th, 2012 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 30th, 2012 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 30th, 2012 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 30th, 2012 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 30th, 2012 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhivistka - May. 31st, 2012 04:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - ppk_ptichkin - May. 31st, 2012 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - pigbig - May. 31st, 2012 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aafin - May. 30th, 2012 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2012 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 30th, 2012 01:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - arhivistka - May. 30th, 2012 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - May. 30th, 2012 03:16 pm (UTC) - Expand
yakovis
May. 29th, 2012 08:55 pm (UTC)
> из того, что я знаю, следует, что уклонение от налогов вообще возможно только для узкой группы населения: предпринимателей, чиновников с их взятками и некоторых категорий "креативных талантов", получающих "серую" зарплату.
кажется, это не так. для огромного количества людей белая зарплата — роскошь, которой работодатель не предоставляет. как раз для класса «белых воротничков» это более или менее нормально.
marina_fr
May. 30th, 2012 06:21 am (UTC)
Это да, тем более, что у нас с небелой можно с пенсией серьёзно пролететь.
Плюс вообще странные махинации - недавно наш сослуживец обнаружил, что его по подложному заявлению перевели из государственного пенсионного фонда в негосударственный БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. И за что он тогда платил?
Я считаю, что надо платить, конечно, но понимаю, что и откуда.
mbla
May. 29th, 2012 08:58 pm (UTC)
Совершенно замечательно Вы всё это сформулировали!
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 180 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek