?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Прочитал с утра вот эту статью. Так как про израильскую политику я знаю крайне мало, возникли вопросы:

  1. Насколько большой вес в ней имеет автор статьи Дани Даян?
  2. Насколько его взгляды, выраженные в статье, близки к мейнстриму?

    Спасибо

Comments

( 63 comments — Leave a comment )
o_aronius
Jul. 26th, 2012 03:36 pm (UTC)
Организация, взгляды которой озвучивает автор, названа в конце статьи. :)

scholar_vit
Jul. 26th, 2012 03:39 pm (UTC)
Ок, если заменить в вопросах "Дани Даян" на "организация Дани Даяна", то как ответите?
(no subject) - o_aronius - Jul. 26th, 2012 03:44 pm (UTC) - Expand
vsopvs
Jul. 26th, 2012 03:41 pm (UTC)
интересно, что NYT не дает возможности читателям комментировать эту заметку.

в отличие от других материалов в разделе The Opinion Pages.
tantalus2
Jul. 26th, 2012 03:50 pm (UTC)
Если живущим в Иудее и Самарии арабам будут гарантированы равные права с евреями, включая гражданство, то такое решение не столь уж плохо. Правда, тогда придется отказаться от концепции Израиля как еврейского государства и сделать его официально полиэтническим.
alikr
Jul. 26th, 2012 04:40 pm (UTC)
Наши знакомые, живущие в Нокдим (это поселок в восточной части Гуш Эцион) поддерживают именно эту идею.
(no subject) - arpad - Jul. 26th, 2012 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Jul. 26th, 2012 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arpad - Jul. 26th, 2012 07:00 pm (UTC) - Expand
taki_net
Jul. 26th, 2012 04:08 pm (UTC)
Собственно, есть три позиции по затронутому вопросу (их больше, но я не затрагиваю экзотику типа "всех расово неправильных убить"):

1. Евреи уходят с преимущественно арабских территорий (кроме тех, жители которых этого не желают) и проводят между собой и этими территориями настоящую, нормальную государственную границу. В будущем, если случится оттуда военная угроза, туда может снова войти израильская армия, но не гражданские поселенцы. Автор почему-то называет это "левой" позицией.

2. Израиль объявляет эти земли частью своей суверенной территории и предоставляет всем ее жителям равные права, как, собственно, сделано в "старом" Израиле (за "зеленой чертой"). С этого момента, разумеется, ни один еврей не может иметь никаких препятствий в покупке там земли, строительстве городов и сел и т.д., а полиция обязана обеспечить им защиту (как, кстати, и продавцам земли и домов - а то, говорят, такие люди часто делаются жертвами экстремистов).

3. Израиль осваивает эти территории, осуществляет на них свой полный контроль (не называя его суверенитетом, но фактически это суверенитет), но арабские жители не получают прав израильтян, а евреи - получают. При этом права евреев могут быть равны правам евреев в Израиле, а могут быть, как сегодня, несколько ущемлены применением режима военного положения (который, тем не менее, исходит из принципиального различия правового статуса евреев и арабов на территориях). Это - нынешняя ситуация. Как правило, она обосновывается словами "так сложилось" ("ну как мы можем дать права израильтян арабам - мы же не знаем, присоединим ли мы эти земли? как мы может отобрать права израильтян, ЖИВУЩИХ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, у еврейских поселенцев, если мы не знаем, отдадим ли мы эти земли?") Среди не-левой части общества распространены два взгляда на эту ситуацию: (А) пусть идет как идет, так как "логика фактов" не подрывает "демократический и современный характер израильского государства", а все нужные нам цели достигаются; (Б) надо узаконить эту ситуацию, даже если это подорвет "демократический характер" - даже лучше если подорвет, государство должно быть угодно Б-гу, а не демосу.

Из этих трех позиций только 1 и 2 являются честными и совместимыми с международным правом; однако из статьи Дани Даяна совершенно неясно, придерживается ли он точки зрения 2 или 3? Собственно, догадаться нетрудно, но я лучше промолчу.

Edited at 2012-07-26 04:10 pm (UTC)
alikr
Jul. 26th, 2012 04:44 pm (UTC)
Учитывая его связи и происхождение, это скорее позиция 2.
(no subject) - malyj_gorgan - Jul. 26th, 2012 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - malyj_gorgan - Jul. 26th, 2012 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arpad - Jul. 26th, 2012 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 08:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
taki_net
Jul. 26th, 2012 04:36 pm (UTC)
Приведите, если не трудно, определение.
e_f
Jul. 26th, 2012 04:37 pm (UTC)
1. Сам автор - не слишком. Люди, которых он представляет, или претендует представлять - больший. Но тоже не тяжеловесы, мягко скажем.

2. Чьему мейнстриму?
arpad
Jul. 26th, 2012 04:44 pm (UTC)
Как уже говорилось это выражение взглядов поселенческого движения. Каковые взгляды известны своей упертостью и неспособностью взглянуть дальше собственного носа.

Вес поселенцев в израильской политике относительно небольшой. О чем можно судить на примере Газы, в которой irreversible fact был вполне себе reversed невзирая на все и всяческие протесты.
agathpher
Jul. 26th, 2012 05:15 pm (UTC)
Я никак не могу найти ответа на вопрос: почему всерьез считается, что Израиль должен отдать завоеванные территории, при том, что никто не требует возвращения калининградской области Германии, львовской Польше, южного Сахалина Японии етс., етс.

breqwas
Jul. 26th, 2012 05:27 pm (UTC)
Это цинично звучит, но - видимо, потому что немцев, поляков и японцев из упомянутых регионов своевременно выселили.
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Jul. 26th, 2012 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Jul. 26th, 2012 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Jul. 26th, 2012 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Jul. 26th, 2012 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Jul. 26th, 2012 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Jul. 26th, 2012 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Jul. 26th, 2012 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 26th, 2012 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tantalus2 - Jul. 26th, 2012 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Jul. 29th, 2012 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jul. 29th, 2012 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Aug. 1st, 2012 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Aug. 1st, 2012 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Aug. 2nd, 2012 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Jul. 26th, 2012 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Jul. 26th, 2012 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Jul. 29th, 2012 10:17 am (UTC) - Expand
pupsikk
Jul. 26th, 2012 05:21 pm (UTC)
1. Вес у Даяна примерно нулевой. Вряд ли о его существовании знает кто-то, кроме самих поселенцев.

2. Израильский мейнстрим по данному вопросу размыт, однозначно декларированной линии попросту нет, и даже широкой общественной дискуссии нет - никого особо эта тема не интересует.
Что на этот счет думает правительство - можно только гадать. Это неизвестно. Пока что все интересанты пользуются неизвестностью и пытаются урвать что-нибудь тут и там.

Ясно только, что если когда-либо будет принято решение, неважно какое, оно будет продавлено и навязано публике без особых потрясений.
nec_p1us_u1tra
Jul. 26th, 2012 06:51 pm (UTC)
А как правительство умудряется хранить молчание по важному вопросу? А если прямо спросить? А партии его сформировавшие что-то имеют в программе на эту тему?
(no subject) - pupsikk - Jul. 26th, 2012 07:37 pm (UTC) - Expand
leorer
Jul. 26th, 2012 06:46 pm (UTC)
1. ИМХО, в очень большой степени близки к реальному, а не декларативному мэйнстриму.
2. Вот тут подробнее:
http://leorer.livejournal.com/661933.html
nedosionist
Jul. 27th, 2012 06:18 pm (UTC)
У меня впечатление, что эта т.з набирает популярность в последние годы; декларации мэйнстрима соверщаются с запаздыванием.

Американским и другим евреям диаспоры .. не хочется также иметь еврейское государство, построенное по ближневосточным понятиям и, следовательно, чуждое для них.
Мне кажется, Вы тут правы. В этом смысле различные варианты аннексии палестинских городов - как правые полусегрегированные, так и левые эгалитарно-всегражданские, - воспринимаются извне как нечто ближневосточно-израильское, и увеличивающее отчуждение между Израилем и диаспорой.
malyj_gorgan
Jul. 26th, 2012 06:49 pm (UTC)
Не знаю, как израильський мейнстрим, но разве у Вас не сложилось впечатления, что этот подход едва ли не самый популярный среди, по крайней мере, бывших израильтян в русскоговорящей комьюнити в США?
nec_p1us_u1tra
Jul. 26th, 2012 06:52 pm (UTC)
Русскоязычная диаспора в Израиле и США, так хорошо видная в интернете, в массе своей ээээ необычные люди с необычными воззрениями.
(no subject) - malyj_gorgan - Jul. 26th, 2012 07:30 pm (UTC) - Expand
old_leon
Jul. 26th, 2012 07:14 pm (UTC)
Прстые ответы на простые вопросы
Дани Даян - председатель "Совета Иудеи,Самарии и Газы".
Это демократический орган политического самоуправления, представляющий интересы 350000 израильских граждан, проживающих в военизированных поселениях на оккупированных территориях (по советской терминологии).
Неоднократно выставлял свою кандидатуру в Кнессет от разных правых партий, но так ни разу и не прошёл в депутаты.
Его вес не превышает веса его электората. От "мэйнстрима" он довольно далеко, хотя среди правых поселенцев он имеет репутацию умеренного.

Однако, он пишет о том, что хорошо знает. Так что ситуация именно такова, как он описывает - можете не сомневаться.

Вообще, полезно отличать проверяемые высказывания "как это есть" от вольного полёта фантазии "что было бы если" или "как ужасно всё будет, если"(вариант:"как прекрасно всё будет, если").
taki_net
Jul. 26th, 2012 07:36 pm (UTC)
Re: Прстые ответы на простые вопросы
А зачем он пишет? Ситуацию он занет, но Вы ее описали короче. Курсивом.
Re: зачем он пишет? - old_leon - Jul. 26th, 2012 08:12 pm (UTC) - Expand
Справка с мест - trurle - Jul. 26th, 2012 07:41 pm (UTC) - Expand
roman_kr
Jul. 26th, 2012 09:46 pm (UTC)
на мой взгляд это то, о чем многие думают, но бояться сказать.
Вес - никакого
( 63 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek