?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В нескольких журналах в ленте обсуждают легализацию проституции. Мне захотелось рассказать о моей личной точке зрения на это. Сразу скажу, что о социальных последствиях проституции и её (де)криминализации написана масса литературы, с которой я знаком только поверхностно. Поэтому я буду стараться говорить только о том, что знаю: о моем восприятии и моей реакции.

Из многих дискуссий о проституции можно сделать вывод, что проституция - это то, чем занимаются проститутки. Это, однако, неточно и, как говорят в Америке, misleading. На самом деле в любом акте проституции есть не один, а по меньшей мере три участника: проститутка, клиент, который платит деньги, и сутенер, который организует бизнес, извлекает прибыль, привлекает новых проституток и удерживает старых. Очень часто (к счастью, не всегда) под криминализацией проституции понимается преследование самого социально незащищенного и уязвимого участника сделки: проститутки. Что отвратительно с моральной точки зрения. Это также странно с чисто "практической" стороны: опыт показывает, что преследование проституток не искореняет проституцию, но увеличивает бесправие проституток и, как следствие, выгоду клиентов и сутенеров. Это напоминает наше (американское) преследование нелегальных трудовых мигрантов: несмотря на массу работающих в поте лица агентов USCIS, количество беспаспортных людей, убирающих за гроши урожай или моющих гостиничные унитазы, не уменьшается. Но их нелегальное положение позволяет "серым" работодателям интенсивнее эксплуатировать труд бесправных и запуганных людей - именно потому, что этот труд нелегален.

Если заявленная в обоих случаях (проституция и нелегальная иммиграция) цель не достигается после многолетних дорогостоящих усилий, а вместо нее успешно достигается совсем другая цель, то логично спросить, не является ли эта другая цель "истинной"? И если да, то хочу ли я, как налогоплательщик, косвенно оплачивать благополучие сутенеров, клиентов проституток или "серых" работодателей из своего кармана?

Таким образом, если проституция нелегальна, то единственный способ криминализации, с которым я согласен - это когда сутенер с клиентом рискуют оказаться в тюремной камере (с заменой штрафом или без). Все остальное есть лицемерное вранье и угнетение слабых за мои деньги.

Если мы согласимся с тем, что единственная честная криминализация проституции есть преследование клиентов и сутенеров, то следующий вопрос: а нужна ли криминализация проституции вообще? Ответ на этот вопрос сложнее. Попробую его дать.

Если общество полагает проституцию занятием позорным и унизительным, если на проститутке клеймо, то, на мой взгляд, криминализация проституции (то есть, напомню, преследование клиентов и сутенеров) нужна. Неправильно, когда человек может купить унижение другого человека за деньги. Совершенно недопустимо, когда кто-то третий извлекает из этой покупки выгоду. Общество, где мне комфортабельно жить, не должно заниматься систематическим унижением достоинства какого-то слоя людей.

С другой стороны, отношение общества к разным профессиям меняется. Когда-то профессия актера считалась позорной, сейчас она одна из самых почетных. Исторически отношение к проституции и проституткам бывало разным. Я могу вообразить общество, в котором "массаж с хеппи-эндом" не более унизителен для исполнителя, чем обычный массаж. В этом случае я не вижу причин для криминализации проституции. Унизительное положение проститутки - как и многие другие вещи - у нас в головах, а если в головах его нет, то и следствия из этого совсем другие, чем сейчас.

Вопрос о том, возможно ли такое общество, и может ли наше теперешнее общество стать таким, я обсуждать не берусь.

Tags:

Comments

( 154 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
tantalus2
Sep. 16th, 2012 03:27 am (UTC)
Ну, если в Нидерландах и в Неваде можно, то почему в других местах нельзя?
(no subject) - kuka_ra - Sep. 16th, 2012 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuka_ra - Sep. 16th, 2012 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuka_ra - Sep. 16th, 2012 05:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuka_ra - Sep. 16th, 2012 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuka_ra - Sep. 16th, 2012 06:25 am (UTC) - Expand
timurrrrrr
Sep. 16th, 2012 04:23 am (UTC)
В суперфрикономике и этот вопрос интересно развернут)
В частности, тезис о том, как интернет эффективно позволяет исключить сторону посредников во многих видах бизнеса
kouzdra
Sep. 16th, 2012 05:32 am (UTC)
По мне так и сейчас актеры и прочие Ксюши Собчак - именно что отбросы общества. Отношусь с брезгливостью и ничего почетного я там не вижу. Просто типа как гладиаторы - временами неплохо оплачиваемые.
reader59
Sep. 16th, 2012 05:53 am (UTC)
программеры тоже :))))
собственно, продажа мозгов от продажи вагины вообще существенных отличий не имеет.
(no subject) - kouzdra - Sep. 16th, 2012 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 16th, 2012 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reader59 - Sep. 16th, 2012 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Sep. 16th, 2012 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 16th, 2012 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Sep. 18th, 2012 11:53 am (UTC) - Expand
viktor_tr
Sep. 16th, 2012 05:51 am (UTC)
Когда-то профессия актера считалась позорной, сейчас она одна из самых почетных

Вот и что в этом хорошего?
maz_d
Sep. 16th, 2012 06:40 am (UTC)
имхо, плоха не столько сама по себе проституция, сколько ситуация когда она превращается в индустрию и появляются люди заинтересованные в расширении рынка сбыта, выполнении плановых показателей и стабильной прибыли. То же самое и с наркотиками.
karachee
Sep. 16th, 2012 06:58 am (UTC)
Отношение общества это не лист подхваченный ветром, оно не следует за каким-то случайным порывом. Актеры на протяжении столетий приложили массу усилий, чтобы поднять престиж своей профессии. Также и их работодатели, держатели театров. С проституцией то же самое, там где проститутки и сутенеры последовательно заботились об имидже и профессионализме они и легализованы и социально защищены традицией.
maryxmas
Sep. 16th, 2012 07:19 am (UTC)
спасибо.

из принимающих участие сторон -- полиция, которая крышует проституцию и торговлю людьми.
и государство, которое отказывается выполнять свои обязательства по обеспечению прав женщин.
sidorow
Sep. 16th, 2012 09:14 am (UTC)
Каких именно прав?
Или, может быть - каких именно женщин?
(no subject) - maryxmas - Sep. 16th, 2012 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 05:16 pm (UTC) - Expand
asox
Sep. 16th, 2012 08:01 am (UTC)
Тут проблема, на мой взгляд, в том, что предмет, которым торгует проститутка - существенно интимный. И выведение его из этого класса порождает множество производных последствий для культуры и самого общества.
В отличие от других, более обычных предметов торговли.
Ну и ряд вещей, которые "в обычных" условиях являются относительно незначительными проступками - например требование соблюдения трудовой дисциплины или требование "выхода на работу" с отпуска/больничного - в данном случае начинает балансировать на грани тяжких преступлений - изнасилования, скажем.
saccovanzetti
Sep. 16th, 2012 12:02 pm (UTC)
предмет, которым торгует проститутка - существенно интимный

не более чем порнография, в том числе любительская

требование соблюдения трудовой дисциплины или требование "выхода на работу" с отпуска/больничного - в данном случае начинает балансировать на грани тяжких преступлений - изнасилования, скажем

не более чем у врача-проктолога, гинеколога и его ассистентов. важно понимать, что именно мы хотим оставлять криминализованным в проституции. это - насилие, и незаконное лишение свободы.
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 17th, 2012 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 17th, 2012 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 18th, 2012 06:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 18th, 2012 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 18th, 2012 09:38 pm (UTC) - Expand
stranger_p_a
Sep. 16th, 2012 08:02 am (UTC)
Очень трудно будет прописать в законе норму наказания клиента - это громадная почва для злоупотреблений. Познакомился с девушкой - переспал - поругались - девушка заявила, что мч предлагал ей деньги.
sidorow
Sep. 16th, 2012 09:17 am (UTC)
Ну и что.
Каждый имеет право предлагать кому угодно любую сделку. Если я предложу вам продать мне вашу квартиру за двадцать центов, преступления за мной нет. Можете не соглашаться, кто ж заставляет.
(no subject) - stranger_p_a - Sep. 16th, 2012 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stranger_p_a - Sep. 16th, 2012 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egland - Sep. 17th, 2012 05:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 17th, 2012 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stranger_p_a - Sep. 16th, 2012 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stranger_p_a - Sep. 17th, 2012 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2012 02:25 am (UTC) - Expand
bazar_wokzal
Sep. 16th, 2012 08:11 am (UTC)
Ага, во всем основном согласен, но по-прежнему не понимаю как можно криминализовать добросовестного клиента.
abba65
Sep. 16th, 2012 08:46 am (UTC)
Так же, как криминализовать добросовестного покупателя тонны героина или услуг киллера.
Если мы решаем, что некая трансакция незаконна, что мешает привечь к ответственности всех её участников?
Например, в Италии криминализовали покупку поддельной бижутерии, сумок, часов и т.д. За покупку Patek Philippe у афроитальянца за 5$ можно огрести немалый штраф и даже срок.

Иначе говоря, нет вопроса "как", есть вопрос - зачем?
(no subject) - bazar_wokzal - Sep. 16th, 2012 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Sep. 16th, 2012 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Sep. 16th, 2012 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanrak - Sep. 16th, 2012 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 04:36 pm (UTC) - Expand
varvasik
Sep. 16th, 2012 09:18 am (UTC)
Мне кажется, вопрос о том, что "у нас в головах" - это палка о двух концах. Наши взгляды, конечно, формируют реальность, но вопрос в том, что формирует то, что мы воспринимаем как "собственную позицию".
На формирование моей позиции по этому вопросу, например, оказало существенное воздействие сравнительное изучение истории, особенно древней и викторианской эпохи Англии; и в отношении современного общества - небезызвестный тайный дневник девушки по вызову. То, что его автор - известный нейротоксиколог, специализирующаяся на раке у детей. Секс вполне может быть услугой. Главное - чтобы предоставлялся он как любая другая услуга - добровольно.

По сути, что плохого в проституции как таковой? Как "порок" это может рассматриваться только с точки зрения охраны института брака. И главная проблема не морального свойства, мне кажется, а принудительный труд и грубое нарушение прав работников. А в отношении этого, как Вы верно заметили, криминализация только усугубляет ситуацию.
kant_elz
Sep. 16th, 2012 11:04 am (UTC)
В Германии
В Германии проституция легализована. Секс работницы уплачивают налоги и социальные отчисления, у них есть профсоюз, они получают больничный и пенсию, эта профессия есть в официальном перечне.

Но при всём при этом существует нелегальная проституция, где девушек (как правило иностранок) заставляют работать на износ, почти ничего не платят, содержат в каких-то притонах, избивают и часто сажают на иглу.
То есть легализация сама по себе проблему не решает.
sidorow
Sep. 16th, 2012 11:25 am (UTC)
Re: В Германии
Постепенно должна проигрывать конкурентую борьбу.
Re: В Германии - blades_of_grass - Sep. 16th, 2012 11:50 am (UTC) - Expand
Re: В Германии - sidorow - Sep. 16th, 2012 12:31 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - kant_elz - Sep. 16th, 2012 04:19 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - sidorow - Sep. 16th, 2012 04:24 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - kant_elz - Sep. 16th, 2012 04:29 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - sidorow - Sep. 16th, 2012 05:24 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - kant_elz - Sep. 16th, 2012 05:37 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - sidorow - Sep. 16th, 2012 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 16th, 2012 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xgrbml - Sep. 16th, 2012 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Sep. 17th, 2012 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 19th, 2012 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Sep. 19th, 2012 02:07 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - seint_technic - Sep. 17th, 2012 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - kant_elz - Sep. 17th, 2012 01:04 pm (UTC) - Expand
Re: В Германии - seint_technic - Sep. 18th, 2012 06:02 am (UTC) - Expand
Re: В Германии - kant_elz - Sep. 18th, 2012 06:41 am (UTC) - Expand
taki_net
Sep. 16th, 2012 11:08 am (UTC)
Мне кажется, все чуть сложнее; неверно само именование проституции "секс-услугой". С такой точки зрения совершенно непонятно, почему практически не существует мужской (гетеросексуальной) проституции - при том, что секс требует двоих, а располагаемые доходы современных женщин хотя и ниже, но не на порядок (для простоты можно ограничиться сравнением доходов одиночек).

Мне кажется, это однозначно говорит, что продается не секс-услуга, а услуга временного пребывания в состоянии власти (в том числе с более или менее неопределенно ограниченным и неопределенно санкционированным насилием; ну, примерно как у властей где-то в России или Бангладеш). По историческим причинам, определенная доля именно продажи секса (и даже медицинского секса, вроде инициации) остается, но она неуклонно снижается: еще сто лет назад внебрачный секс можно было получить почти только в публичном доме, а инициацию только в нем, а сегодня возможности свободного секса почти неограничены, и на долю борделя и проституток остается секс именно что НЕсвободный, опция "и я хочу, чтобы она не могла показать мне на дверь по своему желанию" является, с точки зрения клиента, практически главной. (еще раз, я описываю тренд, процесс далеко не завершен)

А это означает, что та сфера именно секс (и секс-медицинских) услуг, о которой Вы говорите, не вырастет из традиционной проституции, а будет создана заново. С новыми людьми, с лицензированием учреждений и работников, с высокими требованиями к их образованию, с этическим кодексом профессии - как в медицине. И оплатой, в некоторых случаях, из медстраховки, как психотерапии.

А традиционная проституция неизлечима. И, кстати, она не будет вытеснена с рынка даже после создания доступной, уважаемой и качественной сексиндустрии -точно так же, как дешевых и качественный кредит не убирает с рынка ростовщиков-мафиози. Ну и поступать с ними придется как с мафиози (с оговорками, что с "ними" означает, конечно, сутенеров в первую очередь, и покупателей не в последнюю).
sidorow
Sep. 16th, 2012 11:28 am (UTC)
Да хватает вроде мужской проституции. По объявлениям судя.
И потом - там есть чисто технические проблемы. Оргазм, например, сымитировать несколько сложнее вплоть до полной невозможности. Вызовет тебя этакий крокодил неописуемый, так никакие деньги не помогут...
(no subject) - blades_of_grass - Sep. 16th, 2012 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blades_of_grass - Sep. 16th, 2012 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beth4ever - Sep. 16th, 2012 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beth4ever - Sep. 16th, 2012 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asox - Sep. 16th, 2012 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saint_daemon - Sep. 17th, 2012 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 19th, 2012 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - saint_daemon - Sep. 19th, 2012 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 03:51 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - taki_net - Sep. 16th, 2012 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 04:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 16th, 2012 05:27 pm (UTC) - Expand
lexus_lyosha
Sep. 16th, 2012 02:06 pm (UTC)
Во Франции почти так и есть - проституция легальна, но не сутенёрство.
efimpp
Sep. 17th, 2012 12:53 pm (UTC)
если я правильно понимаю - то в Канаде тоже
m61
Sep. 16th, 2012 03:45 pm (UTC)
Проблемой с легализацией проституции (которую я вполне поддерживаю, хотя и не собираюсь пользоваться сам) - является, по моему мнению, исключительная сложность вопросов защиты прав секс-работницы. Ведь, с одной стороны, они должны быть, конечно, точно такими же, как у всех женщин (с безусловным запретом и суровой карой за насилие), с другой же стороны - это самое насилие в данном случае практически невозможно доказать.
kant_elz
Sep. 16th, 2012 04:26 pm (UTC)
В Германии женщина в борделе получает защиту персонала. И доказывать она ничего не должна - звоночек и приходит амбал-вышибала, который разбираться не станет было ли насилие.
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 16th, 2012 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 16th, 2012 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Sep. 16th, 2012 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - geish_a - Sep. 16th, 2012 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Sep. 16th, 2012 05:22 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 154 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek