?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О вычислениях в Экселе

В связи с нашумевшей историей про ошибку в Эксельной таблице Рейнхарт и Рогоффа пишут, что по данным некоторых исследований 84% всех Эксельных таблиц содержат ту или иную существенную ошибку*. В статье Роберта Лонга по ссылке выше приводится масса историй про миллионные убытки и массу проблем, связанных с Экселем. Ошибки совершают банки (JP Morgan!), компании и даже сам Federal Reserve.

Лонг приводит "мнение экспертов" о том, что причина состоит в том, что "Эксель достаточно мощен, чтобы поддерживать чудовищно сложные модели, и в то же время достаточно прост, чтобы его могли использовать новички". Это утверждение мне кажется очевидно неверным. Ошибки, которые приводит в качестве примеров Лонг, (а) на мой взгляд, не связаны с "чудовищно сложными моделями", и (б) совершались отнюдь не новичками. В общем, не выиграл, а проиграл, и не Иванов, а Рабинович, и не в лотерею, а в преферанс.

Мне кажется, что причина в другом. Электронная таблица "скрывает" формулы: она показывает только числа, а чтобы увидеть, что за ними стоит, нужно предпринимать дополнительные усилия. Это означает, что ошибка в формуле не будет заметна. Далее, даже если вы посмотрите на формулы, клеточки вроде SUM(B2:B6) быстро перестают быть понятными кому бы то ни было, включая их автора. Что записано в клетке B2? А B4? Это "write only language": формулы можно написать, но читать и вычитывать их нельзя. Электронная таблица - инструмент, идеально приспособленный для того, чтобы сделать ошибку: в нем предусмотрено все, чтобы это было легко и удобно.

К сожалению, я вижу вокруг себя все больше студентов, исследователей и инженеров, которые привыкли "считать в Экселе" и по-другому просто не умеют. Мне страшновато ездить по мосту, "просчитанному в Экселе", но похоже, скоро других просто не будет.


* Впрочем, возможно, что сам подсчет тоже проводили в Экселе, и доверять ему нельзя

Comments

( 92 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
agasfer
Apr. 19th, 2013 01:54 am (UTC)
Еще хуже разные онлайн калькуляторы. Ввел цифирь, кликнул--и готово. Вопрос "как?" даже не возникает.
alexbula
Apr. 19th, 2013 09:47 pm (UTC)
Эксель не калькулятор а табличный редактор
sl_lopatnikov
Apr. 19th, 2013 02:06 am (UTC)
Если бы дело было только в Exсel. Это сегодня общая проблема на Западе вообще - не только студенты, профессора НЕ ПОНИМАЮТ смысла того, что они делают, прежде всего, с компьютерными расчетами. Главное, что получается красивая картинка или мульт...

Я это назвал совершившимся переходом от методов случайных чисел (типа Монте-Карло) сперва к методу случайных формул, а теперь и к методу случайного софвера.

Столько идиотов, невежд и жулья, как в благословенной американской науке, я за всю предыдущую жизнь в СССР не встречал. Я даже спорить перестал... Ну, законы сохранения не выполняются? - И что. Зато все летит и сверкает. Ну, противоречит всей известной математике? - И что? - Зато график "правлдоподобный". В США с "листа" люди вообще не видят уравнений. Они их не понимают - только картинки.

В конце-концов, мне-то что до них до всех?

Edited at 2013-04-19 02:08 am (UTC)
alexbula
Apr. 19th, 2013 09:51 pm (UTC)
а оно надо "видеть уравнение с листа"? Американцы вообще дураки во всем. а мы умные во всем. тока мы умные живем в говне а они глупые - в шеколаде
(no subject) - karpion - Jun. 30th, 2013 07:49 pm (UTC) - Expand
ppk_ptichkin
Apr. 19th, 2013 02:23 am (UTC)
Да ну, Эхсел как Эхсел. Не хуже Фортрана, или там методички по расчёту состава бетона. Это всё из серии про плохого танцора.

Союз, восьмидесятые. Захожу к другу, он принимает зачёт по строительной механике. Картина маслом: строительница, пятый курс, мой родной Политех, считает раму, получает весьма ненулевую сумму сил в узле - и не видит в этом ничего странного. И никакого Эхсела не надо.

(Deleted comment)
(no subject) - sidorow - Apr. 19th, 2013 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - potan - Apr. 19th, 2013 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - aitisha - Apr. 19th, 2013 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Apr. 19th, 2013 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Apr. 19th, 2013 12:50 pm (UTC) - Expand
swilf
Apr. 19th, 2013 02:43 am (UTC)
Что там у нас появилось в программировании на этом этапе? Модульность, строгая типизация? Ну вот и электронные таблицы ждет то же самое. Скажем, отказ от адресов в пользу именованных диапазонов, инкапсуляция расчетов внутри них и так далее.
0_5
Apr. 19th, 2013 07:17 am (UTC)
Здесь где-то скрыт стартап на много миллиардов, кстати. Reinventing spreadsheets.
(no subject) - roman_elvin - Apr. 19th, 2013 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0_5 - Apr. 19th, 2013 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Jun. 30th, 2013 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - szlachtiz - Apr. 19th, 2013 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - candidg - Apr. 19th, 2013 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avk - Apr. 22nd, 2016 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexbula - Apr. 19th, 2013 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - migmit - Apr. 20th, 2013 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - no1u1w1w6c - Apr. 21st, 2013 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - chva - Apr. 19th, 2013 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 19th, 2013 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_bronx - Apr. 21st, 2013 04:25 am (UTC) - Expand
timurrrrrr
Apr. 19th, 2013 03:31 am (UTC)
когда калькуляторы появились, старенькие учителя так же причитали: "обожешмой, как же мы будем жить без умножения столбиком?"
arpad
Apr. 19th, 2013 03:34 am (UTC)
именно.

бухгалтеры тоже причитали и местами даже по делу.
(Deleted comment)
(no subject) - malyj_gorgan - Apr. 19th, 2013 05:36 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
продолжу оффтопик - taki_net - Apr. 19th, 2013 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - t_g_n - Apr. 19th, 2013 10:23 am (UTC) - Expand
Re: продолжу оффтопик - (Anonymous) - Apr. 30th, 2013 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Apr. 19th, 2013 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - shark_ru - Apr. 19th, 2013 02:18 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
matholimp
Apr. 19th, 2013 08:00 am (UTC)
+1
Проблема в математической безграмотности подавляющей массы вычислителей. В этой ситуации нет никакой разницы, используют ли они Exсel, калькулятор или что-то ещё.
Re: +1 - alexbula - Apr. 19th, 2013 09:55 pm (UTC) - Expand
ex_juan_gan
Apr. 19th, 2013 03:48 am (UTC)
А тестировать в народе не принято. Уж не говоря о total programming etc.
chance_gardener
Apr. 19th, 2013 03:50 am (UTC)
а контроль ввода данных и промежуточных результатов никто не отменял ... другое дело что плохие специалисты относятся к таблицам как многие печатному тексту - красиво напечатано, значит правда ))

скажем получают отрицательную оборачиваемость активов ... и не видят несуразности.

всякая модель имеет свои допущения и ограничения, это тоже надо помнить..

с чем соглашусь на 100% - входной порог понижен. человек ничего не понимающий в статистике может с помощью пакетов и чужих программ ( и экселя без защиты от дурака) получать очень правдоподобную чушь и изображать статистические методы. Это проблема, потому что ставить все логические заглушки могут позволить себе только очень хорошо написанные пакеты
profpr
Apr. 19th, 2013 04:00 am (UTC)
Даже и без ошибок. Ведущие полисимейкеры при определении экономической политики моей страны опираются на научные результаты, полученные усреднением по восьми точкам, одна из которых - аутлаер. Как страшно жить.

Последний эксель еще более усугубил проблему, введя трактовку пустых клеток как нуль или как no data, в зависимости от формулы. a1*a2 <> prod(a1,a2).

scholar_vit
Apr. 19th, 2013 04:29 am (UTC)
Справедливости ради замечу, что кто ж позволит устроить пару сотен Великих Депрессий ради науки? Приходится по нескольким точках статистику строить.
(no subject) - profpr - Apr. 19th, 2013 12:40 pm (UTC) - Expand
zoya_g
Apr. 19th, 2013 04:24 am (UTC)
в экселе действительно легко сделать и очень тяжело найти ошибку. я думала, что им уже практически не пользуются для вычислений.

как мне объясняли студенты, им легче, когда видно данные, как в экселевской таблице. доказать им, что видеть каждую цифру совсем не обязательно (а то и невозможно, если база большая), у меня не получилось.
scholar_vit
Apr. 19th, 2013 04:32 am (UTC)
Возможно, это симптом неразвитости абстрактного мышления: им нужна "цифра", а не "буква", 3.24 вместо z?

Я тоже думал, что серьезные люди им не пользуются - но оказывается, ведущие экономисты вовсю в Экселе считают...
(no subject) - br0mberg - Apr. 19th, 2013 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - potan - Apr. 19th, 2013 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rdia - Apr. 20th, 2013 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoya_g - Apr. 19th, 2013 05:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Apr. 19th, 2013 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Jun. 30th, 2013 08:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
meloco_go
Apr. 19th, 2013 07:32 am (UTC)
ключевой вопрос, может ли это чувство сформироваться у человека, который всю жизнь работал _только_ с экселем
когда человек начинает с "ручных" расчетов и потом переходит к софту -- это одно, а когда сразу все на блюдечке -- другое.
(no subject) - ppk_ptichkin - Apr. 19th, 2013 01:36 pm (UTC) - Expand
fortinbras
Apr. 19th, 2013 05:25 am (UTC)
Инженеры, что рассчитывают мосты, совсем не Экселем пользуются. Это я вам как инженер, рассчитывающий радиотракт для смартфонов говорю. Не думаю, что у мостостроителей критерии ниже.

Ну не равняйте экономистов с инжнерами, смешно.
vitus_wagner
Apr. 19th, 2013 06:47 am (UTC)
Неужели они на автолиспе программируют?
(no subject) - aitisha - Apr. 19th, 2013 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - fumiripits - Apr. 19th, 2013 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 19th, 2013 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fortinbras - Apr. 20th, 2013 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Apr. 22nd, 2013 02:22 pm (UTC) - Expand
pf46
Apr. 19th, 2013 06:34 am (UTC)
Я бы не паниковал. Всё-таки дело в человеке делающем расчёты.

Edited at 2013-04-19 06:35 am (UTC)
mikev
Apr. 19th, 2013 06:35 am (UTC)
А сколько ошибок делают те, кто Экселем не пользуются? Думаю, что не меньше.
AShahov
Apr. 19th, 2013 07:10 am (UTC)
Как инженер-мостовик, считающий мосты в экселе (и не только), позволю себе присоединиться к дискуссии.

Эксель в расчётах мостов используется достаточно широко, так как позволят без знаний программирования получить сразу и расчёт, и табличку, которую не стыдно распечатать и подшить в бумажный архив.

Расчёт моста включает в себя как минимум две стадии: определение усилий в элементах (методами строймеха) и проверка сечений по прочности, устойчивости, выносливости.

Усилия, как правило, определяются с использованием специализированного ПО, считающего методом конечных элементов. Реализовать МКЭ самостоятельно в экселе мало кто может, а те кто могут, такой глупостью не занимаются. Поэтому в части определения усилий используется коммерческий софт, который достаточно хорошо тестируется.

Но выполнить требуемые проверки сечений данное ПО, как правило не может, так как оно не учитывает российских норм (так как создано за рубежом), не учитывает именно мостовых норм и т.д.

Специализированных программ, способных определить усилия и выполнить все проверки по нашим СНиП и СП, буквально единицы. Как правило, это закрытое ПО, написанное в проектных институтах в конце прошлого века (на каком-нибудь фортране). В любом случае, оно мало распространено.

Стандартные стадии расчёта:
1. создание исходных данных в экселе
2. ввод этих данных в МКЭ программу
3. вытаскивание сырых результатов (усилий) из МКЭ
4. выполнение проверок прочности по таблицам в экселе
Стадии 2 и 3 могут вообще отсутствовать, если конструкция статически определимая.

Вообще, мне кажется, в нашей области плохо с программистами. Людей, которые могут написать полноценные расчётные модули - не так много. Профессиональных программистов никто не приглашает. Зарубежные разработчики медленно адаптируют свой софт для России, так как наши нормы не можем понять даже мы сами.

Возможно я сгущаю краски, но у меня складывается такое ощущение.

Нужно понимать, что эксель заменяет многим ручной расчёт, как до появления персональных компьютеров.
Эксель позволяет быстро повторять этот расчёт много раз с разными исходными данными, что просто необходимо, так как проектирование требует нескольких последовательных приближений.
Наши нормы требуют именно ручных расчётов, так как не менялись уже лет 50. Так что я не вижу ничего удивительного в использовании экселя.

Мои мысли на тему экселя можно почитать у меня в блоге.
http://goo.gl/FV5Wp
http://goo.gl/J5O5Y
http://goo.gl/eh4ue

Сейчас как раз активно ухожу с экселя на clojure, с использованием библиотеки позволяющей, как в экселе, автоматически вычислять зависимости между функциями в пределах одного модуля.
http://goo.gl/x5pNV
swilf
Apr. 20th, 2013 02:29 pm (UTC)
Смешно, кстати, но я и мои сокурсники изучали в универе как раз метод конечных элементов, уравнения матфизики и прочее подобное, и никто с потока не применил потом эти знания на практике. При явно наблюдаемой нехватке специалистов.
(no subject) - rdia - Apr. 20th, 2013 05:13 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 92 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek