?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В лекциях о вере в бессмертие Фрэзер говорит, что антрополог может (и должен) подходить к изучению религии нейтрально: его не интересует вопрос, верны ли религиозные представления о Боге. Его интересуют сами эти представления. Однако изучая верования "дикарей", исследователь не может не увидеть генетической связи этих "суеверий" с его собственной верой. Может ли это не поколебать его веру, и что самое главное, веру современного общества? С логической точки зрения, конечно, можно предположить, что современные люди верят "in the right thing for wrong reasons": хотя их вера выросла из древних суеверий, она всё-таки правильна. Но если антрополог честен, продолжает Фрэзер, он не может не понимать, что это трюк, и его исследование колеблет религию. Религия, между тем, есть фундамент общества. Разрушая её, не подвергаем ли мы опасности само общество? На это Фрэзер отмечает, что у нас, людей науки, есть долг перед истиной, перед знанием. Мы должны выполнять его, а сложная и тонкая работа (delicate and onerous task) приспособления наших открытий к практическим нуждам человечества -- дело других, others.

Эти лекции были прочитаны в 1911-1912 годах. Через два года началась Первая мировая война. В ходе этой войны стал особенно интересен вопрос, можем ли мы с академическим спокойствием изучать, например, свойства иприта, а "приспособление его к практическим нуждам человечества" предоставить другим? Затем серия революций, особенно российская, показали, что атеизм может быть опаснее иприта. Затем была Вторая мировая война, атомная бомба, самоцензура ядерщиков и т.д. Интересно, изменилось ли мнение Фрэзера?

У меня в непрочитанной стопке лежит сборник эссе Фрэзера о культуре 20-х годов. Когда за него возьмусь, не забыть бы сравнить Фрэзера предвоенного с Фрэзером послевоенным.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
sergeyr
Aug. 2nd, 2005 03:41 pm (UTC)
А потом пришёл обвал атеизма (материализма, точнее) - и от количества и качества всяких почти официально поддерживаемых сопутствующих суеверий аж волосы дыбом становятся.
Нет, господа, вы как хотите, а я по-прежнему считаю что материализм - это великое благо, не имеющее никакого отношения к взрывам насилия (поскольку взрывы эти поддерживались религиозными людьми наравне с атеистами).

А вот задумываться о том, к чему приведёт твоя деятельность - нужно. Особенно в аспекте интересов твоих работодателей.
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:37 pm (UTC)
Заметьте, я не назвал атеизм вредным, я назвал его опасным. Огонь -- штука тоже опасная, правда?

А обвала атеизма на самом деле нет. Точно так же не было обвала христианства в толще народа после революции: русский мужик раньше говорил о Боге, почесывая себе яйца, а потом стал говорить о коммунизме, почесывая это же место. Точно так же масса людей, которые были раньше вульгарными атеистами, стали потом вульгарными буддистами или что у них там модно.
sergeyr
Aug. 2nd, 2005 09:02 pm (UTC)
Ну, если в таком аксепте... Но меня всё равно гложут смутные сомненья.
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 09:06 pm (UTC)
Но меня всё равно гложут смутные сомненья.

Значит, я не зря писал.
dennett
Aug. 2nd, 2005 03:56 pm (UTC)
Самые лучшие ответы на эти вопросы я обнаружил в книге Леви-Стросса Печальные тропики. В некотором смысле Леви-Стросс - последующая инкарнация Фрэзера (ради такого вывода я готов даже уверовать в переселение душ).
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:38 pm (UTC)
Леви-Стросс тоже в стопке непрочитанного. Иногда надо и работой заниматься, увы.
tsvetna
Aug. 2nd, 2005 04:28 pm (UTC)
А скажите пожалуйста, у Вас Фрэзер на английском? А по-русски этого нет?
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:50 pm (UTC)
У меня по-английски. Причём я хотел купить эту книжку, но увидев на сети за $447, решил взять в библиотеке. В библиотеле моего университета этих лекций не было, но по межбиблиотечному абонементу получил первый том. Второй есть ещё где-то, а третьего тома в библиотеках университетов Вашингтона, похоже, нету. Переводился ли этот труд на русский, я не знаю.
tsvetna
Aug. 2nd, 2005 06:57 pm (UTC)
А хотя бы название его напишите пожалуйста, если можно. Я бы поискала, вдруг его у нас кто-то издал по-русски.
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 07:03 pm (UTC)
http://catalog.wrlc.org/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=16&ti=1,16&Search%5FArg=frazer%20james%20george&SL=None&Search%5FCode=NAME%5F&CNT=25&PID=19069&SEQ=20050802150051&SID=1

Title: The belief in immortality and the worship of the dead / by J.G. Frazer.
Author/Contributor: Frazer, James George, Sir, 1854-1941.
Varying Forms of Title: Worship of the dead.
Publisher/Date: London : Macmillan, 1913-24.
Series (Searchable by title or keyword): Gifford lectures ; 1911-1912.
Series (Searchable only by keyword): Gifford lectures, 1911-1912
Description: 3 v. ; 23 cm.
tsvetna
Aug. 2nd, 2005 07:08 pm (UTC)
Спасибо.
scholar_vit
Aug. 3rd, 2005 02:43 pm (UTC)
"Золотая ветвь" и "Фольклор в Ветхом завете" -- это самые популярные книги Фрэзера. Я как-то не сомневался, что tsvetna о них знает.

Добавлю, что на русском я видел только сокращённое, популярное издание "Золотой ветви"; полный многотомник найти и тут не так легко.

Речь, если я правильно понял, шла о Гилфордовских лекциях. А вот это уже в некотором роде раритет.
conceptualist
Aug. 3rd, 2005 03:47 pm (UTC)
Да, я неправильно понял вопрос.
laniana
Aug. 2nd, 2005 04:53 pm (UTC)
Может, я не по теме пишу, тогда извините, а то интересно
Вопрос о необходимости "нейтрального" подхода в антропологии уже в приципе разрушен. Началось с этносоциологии (обратить ту же антропологию на самих себя) всякие интерпетативные антропологии и т.д. В пост- и просто постмодерновый период вопросы ставятся такие: какое мы имеем право изучать и с каких позиций мы это делаем и что же мы тогда делаем - уж точно что не "бесстрастную" "объективную" науку... и пошло - всякие фильмы-интервью-реконструкции, нарративные коллажи и.. и дальше я не поняла что происходит.
Вопрос истины - просто ушел, пришел конструктивизм.
Знание - после Фуко кажется, что сейчас же за ним прочитаешь "то есть власть"..
Очень отрывочно написала, сама еще разбираюсь, но в мировом процессе эти позиции Фрэзера теперь выглядят вот так, преодоленными.
Хотя что есть конструктивного в пришедшей взамен методологии антропологии - пока для меня открытый вопрос.
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:53 pm (UTC)
Re: Может, я не по теме пишу, тогда извините, а то интерес
У меня такое впечатление, что наука, из которой ушёл вопрос истины -- и не наука вовсе. Что-то другое совсем. Поэтому я к этой моде отношусь скептически. Наверное, я просто старомоден.
(Anonymous)
Aug. 2nd, 2005 07:17 pm (UTC)
Re: Может, я не по теме пишу, тогда извините, а то интерес
Вы правы - большой вопрос сейчас с тем, что происходит с традиционной академической социальной наукой. Говорят, она теперь расходится на прикладную - и на ясно идеологическую, граничащую с публицистикой и т.д. Мне это кажется очень грустным (по причинам личного самоопределения, если так можно вывразиться), но отмахнуться от оснований этих идей я не вижу возможности, хотя и надеюсь, что этот курс удасться как-то осмысленно изменить, не впадая в застой.
Ну конкретно касательно антропологии - как ей не быть двухсторонней: антропология исследуемого, антропология исследователя и природа их отношений?..
Разговор о простом плюрализме истин я тоже восприимаю скептически.
Но конструктивного выхода я пока не раскопала, надеюсь, он где-то есть :)
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 07:58 pm (UTC)
Re: Может, я не по теме пишу, тогда извините, а то интерес
Ну, я тут дилетант, конечно. Но, на мой взгляд, изучение другого имеет только тот смысл, что мы в результате узнаём что-то новое о самих себе. Тот же Фрэзер это прекрасно понимал. И прочие классики понимали. Восторг, с которым постмодернисты открыли то, что исследователь может быть объектом исследования, есть, на мой взгляд, следствие их неграмотности. Они не знали, что в пыльных книгах классиков есть и эти мысли тоже.

Вообще постмодернисты не понимают, что наука -- это процесс, а не результат. Они видят, что она непрерывно опровергает вчерашине открытия, и делают тот вывод, что все теории одинаково верны (точнее, одинаково неверны). На самом деле они, конечно, неверны, но неодинаково.
laniana
Aug. 3rd, 2005 07:46 am (UTC)
Re: Может, я не по теме пишу, тогда извините, а то интерес
По-моему, постмодернисты как раз все это и понимают. Пафос не в том, что исследователь может быть объектом исследования, а в том, что он просто и есть важнейший фактор и детерминант той информации, которую мы получаем и которую тщетно желаем видеть как некую объективную опору. Как раз то они понимают, что это процесс, но процесс не безликий, а делаемый людьми исходя из их установок и пр..
Так что здесь все выглядит сложнее, хотя как - я повторюсь, не понимаю. Сама не специалист (я по образованию психолог), еще в процессе.
emdrone
Aug. 2nd, 2005 05:56 pm (UTC)
Спасибо. A good point.
Интересно, что - тогда как Фрэзер отделался уходом ("для неприятной части есть другие, мы - Ученые служащие Истине), на вопрос существует простой ответ.

Да разумеется вера исторически сложилась и создана людьми. Но ее отрицание не есть хорошо, т.к. она - будучи институтом человеческим, а не божьим - выполняет важнейшую функцию, не меньшую чем например железные дороги, для связи обществ: фунцию государственной идеологии и морали.

Поскольку мы, ученые составляем мелкую часть общества, наши рациональные представления никак не затрагивают его большей части.

Другими словами, Фрэзер стал вести себя как виноватый ребенок и уходить от ответа потому что он сам был "верующим" и чувствовал что нарушает табу перед самим собой.
Вместо более циничного, но честного признания, что "верность" религии не в существовании бога, а в ее функции в обществе, it validates itself not because we can prove that God exists, but because that question is irrelevant as long as many people believe that, and beyond this point, the main validation of religion is its function as an organizing and cohesive force in human societies
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:56 pm (UTC)
Это по сути ответ Вольтера. Но он сам вызывает массу моральных и практических проблем. Например, таких: устойчиво ли общество, основанное на учении, которое все признают неверным? Нет ли в такой позиции снобизма и выскомерия (я, такой умный, могу быть атеистом, а быдло обязано молиться)?
emdrone
Aug. 2nd, 2005 07:36 pm (UTC)
1. Но массы НЕ признают его, учение неверным!
Только "элита" играет в эти игры, а массы даже спустя 150 лет после Дарвина - или, скажем, по завершении 100 лет массового атеистического промывания мозгов 20 века - все равно остаются религиозными!
Религия популярна даже в России, стране, где за христианство убивали, не говоря уже и западных странах, где хотя бы формально, практически каждый считает себя принадлежащим к какой-либо церкви.

2. Возражения о "снобизме" я отметаю сразу, т.к. это проявление моих (Вольтера) собственных представлений о самоцензуре.
При том взгляд члена элиты совершенно не обязан быть пренебрежительным: отчего бы мне не УВАЖАТЬ религию, хотя я вижу ее историческое развитие, и не согласиться с ее положениями уже РАЦИОНАЛЬНО, как путь к благу/выживанию сообщества?
Другими словами, пренебрежение и высокомерие доказывает лишь аморальность пренебрегающего, разве нет? И члены рациональной элиты вполне способны это понимать и наказывать тех, у кого будет соблазн манипулировать "быдлом".
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 08:07 pm (UTC)
Во-первых, представления о религиозности масс сильно преувелеличены. Исследования показывают, что, например, в католических странах "низы" вовсе не католики и даже не христиане, по крайней мере, с точки зрения официальной доктрины. Их вера -- вполне архаичная магия, которая только называется католичеством. Какой уж там Дарвин -- туда и Христос ещё толком не приходил.

Во-вторых, эта ваша "рациональная элита" тесно связана с педагогией (учителя, профессора). Самоцензура, говорите? А чему детей учить будем: отцензурированным мыслям или всё-таки нет?

Я обеими руками за уважение религии. Это часть поведения культурного человека: уважать мнение другого, даже если считаешь его предрассудком. Но самоцензура не есть уважение. Скорее наоборот.
mikev
Aug. 2nd, 2005 06:04 pm (UTC)
Вот еще цитата примерно о том же:
http://www.livejournal.com/~mikev/24624.html
svinkina
Aug. 2nd, 2005 06:52 pm (UTC)
"атеизм может быть опаснее иприта"

а религия не может быть опаснее иприта? хрю
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 06:58 pm (UTC)
Может, конечно. И часто бывает: я не слышал об атеистах с поясами шахида. Или устраивающих Варфоломеевскую ночь. На самом деле любое учение, подрывающее основы общества, опасно. Но если их не подрывать, гниение может оказаться ещё опаснее, правда?
taki_net
Aug. 2nd, 2005 07:46 pm (UTC)
я не слышал об атеистах с поясами шахида

Как? Александр Матросов, например.
scholar_vit
Aug. 2nd, 2005 08:08 pm (UTC)
:)

Ну, он вроде не атеизм защищал, да?
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek