?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решил вынести из комментариев диалог с solomon2 о Кругмане и войне.

solomon2 говорит, что На Кругмане - кровь американских парней, защищающих в Ираке его задницу. Обосновывает он это так:
Кругман раздувал скандалы с Гитмо и Абу-Грайб. Этим он помогал врагу, доставляя ему пропагандистские козыри. Эта война с террором ведется прежде всего на пропагандистком фронте (хотя потом и настоящая кровь льется). По законам военного времени его полагается взять к ногтю, а не обсуждать его писания.

Ага, очень все мы нажились на войне. Прямо озолотились. Подумайте, кому выгодно распускать нелепые слухи о таинственных темных силах, наживающихся на войне. Кто заинтересован в моральном, а затем и фактическом поражении Америки. Подумайте, на чью мельницу льет воду Кругман и те, кто его поддерживает. "С кем вы, мастера культуры?"

Вот мой ответ:
Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится.

Не знаю, к кому относится Ваш вопрос, но то, что я -- не с Вами, это факт. Извините, но онанизм на мысли о пытаемых мелких воришках и случайных прохожих в Багдаде в мои сексуальные преференции не входит.

Что же до тех, кто наживал политический капитал на войне -- вот тут приведены цитаты из тех, на ком наживались. Очень полезное чтение.

Update: solomon2 ответил мне настолько хорошо, что я не могу не привести целиком этот шедевр публицистической прозы. Читайте, завидуйте.
Ну, что ж, придется мне говорить с Вами совсем неподеццки. "Ты этого хотел, Жорж Данден!"

Кругман - a party hack, никаких республиканских сенаторов с ним заодно быть не может по определению. О да, есть герои войн и ветераны в Вашем лагере. Но надо бы уточнить, что подавляющее большинство их как раз в нашем лагере. Никакая Америка не ваша! Приплыли на все готовое, так уважайте приютившую вас страну и ее народ и историю.

Я видел душу американского народа сразу после 9/11 - не кучке элитистских снобов и грязных политиканов управлять его судьбой! Демографические тенденции - за нас! Две ветви власти уже в наших руках, третья - скоро будет. А если не нравится в Америке - попутного ветра в горбатую спину!

Про то, с кем Вы, я уже предупреждал. Последние Ваши высказывания убеждают меня, что для нас эта потеря не так уж трагична :-)

Онанирует на сладкую возможность ущемить страну, приютившую его предков от погромов и Холокоста, именно Кругман!

Мать погибшего солдата по ссылке таки встречалась уже с Бушем. Но хочет еще. Неспроста. Кто тут не стесняется наживать политический капитал на чужом горе ясно и без очков.

Comments

demoronizator
Aug. 8th, 2005 09:54 pm (UTC)
экзотика
Ваш журнал совершенно ошеломляет бурностью дискуссий между либертарианцами или социалистами, а вот теперь оказывается, что есть публика серьезно относящаяся к писаниям Кругмана.


scholar_vit
Aug. 8th, 2005 10:10 pm (UTC)
Re: экзотика
У нас хорошая компания:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman:

Krugman was born and grew up on Long Island, and majored in history as an undergraduate at Yale University. He obtained a Ph.D. from MIT in 1977 and taught at Yale, MIT and Stanford University before joining the faculty of Princeton University, where he has been since 1996. From 1982 to 1983, he spent a year working at the Reagan White House as a member of the Council of Economic Advisers.

When Bill Clinton came into office in 1992, it was expected that Krugman would be given a leading post, but he was passed over for various reasons. However, this allowed him to turn to writing journalism for wider audiences, first for Fortune and Slate, later for The Harvard Business Review, Foreign Policy, The Economist, Harper's, and Washington Monthly. In the early-1990's, he argued that the growth of economies in East Asia were not the result of new and original economic models, but rather increased capital and labor inputs, which did not result in an increase in total factors productivity. His prediction was that future economic growth in East Asia would slow as it became more difficult to generate economic growth from increasing inputs.

In his own words, he became adept at "new kind of writing ... essays for non-economists that were clear, effective, and entertaining." Krugman had been mentioned as a possible contender for a top economic policy post if John Kerry won the presidency in November, 2004.

Krugman worked on an advisory board for Enron throughout most of 1999 before resigning to take a job as a columnist. This became a source of controversy when the story of the Enron scandal broke, with critics accusing him of having a conflict of interest and the job of having been a bribe to control media coverage, charges he vehemently denies. He also notes that he disclosed the past Enron relationship when he later wrote about the company [2].
demoronizator
Aug. 8th, 2005 10:40 pm (UTC)
ну мало кто спорит что к 1992
Кругман был солидным ученым и кандидатом в Нобелевские лауреты. С тех пор прошло 13 лет и он совершенно опустился - холодно обманывает наивняков по всей видимости из-за почему-то развившейся животной ненависти к Республиканцам.

Кстати, по сравнению с вами Кругман находится так далеко в правую сторону, что просто удивительно, что как-то отличаете его от всех прочих либертарианцев - все-таки Кругман не требует налогов в 100%.

(Deleted comment)
trurle
Aug. 8th, 2005 11:29 pm (UTC)
Re: ну мало кто спорит что к 1992
Для того что бы реализовать политическую программу хозяина дневника в полном объеме, нужна почти полная национализация ( индпошив и ремонт одежды можно оставить стихии рынка, частный извоз под вопросом ).
scholar_vit
Aug. 8th, 2005 11:31 pm (UTC)
Re: ну мало кто спорит что к 1992
Странно, в Финляндии вроде до 100% не доходит... Что они делают неправильно?
а вопросы морали? - demoronizator - Aug. 8th, 2005 11:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
конечно стану - demoronizator - Aug. 9th, 2005 12:44 am (UTC) - Expand
demoronizator
Aug. 8th, 2005 11:45 pm (UTC)
совсем простая штука
хозяин дневника множество раз высказывался на тему, что повышать налоги - это очент хорошо, а понижать налоги - это плохо. А за 20-30 непрерывного повышения налогов они безусловно доберутся до 100%.
Re: совсем простая штука - dima1966 - Aug. 8th, 2005 11:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: совсем простая штука - dima1966 - Aug. 9th, 2005 12:13 am (UTC) - Expand
Re: совсем простая штука - rezoner - Aug. 9th, 2005 05:55 am (UTC) - Expand
Re: совсем простая штука - dima1966 - Aug. 9th, 2005 05:07 pm (UTC) - Expand
Re: совсем простая штука - rezoner - Aug. 9th, 2005 07:01 pm (UTC) - Expand
Copy - rezoner - Aug. 9th, 2005 08:29 pm (UTC) - Expand
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 12:11 am (UTC)
Re: ну мало кто спорит что к 1992
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Приём номер шесть. Imago
demoronizator
Aug. 9th, 2005 12:21 am (UTC)
ой не надо
Предположим, что сегодня вы считате, существует такой уровень налогов Х, выше которого подыматься вредно.

Тогда выходит, что если сегодня уровень налогов оказался Х+1 то снижение до Х будет правильной политикой и с практической и с моральной точек зрения.

Как же ваши утверждения, что снижать налоги это всегда плохо и аморально?

Re: ой не надо - scholar_vit - Aug. 9th, 2005 12:28 am (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 05:47 am (UTC) - Expand
Re: ой не надо - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 01:59 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 02:36 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 02:50 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 03:12 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 04:04 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - scholar_vit - Aug. 9th, 2005 03:50 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 04:07 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - scholar_vit - Aug. 9th, 2005 07:01 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 07:10 pm (UTC) - Expand
Re: ой не надо - rezoner - Aug. 9th, 2005 05:49 am (UTC) - Expand
Re: ой не надо - scholar_vit - Aug. 9th, 2005 03:57 pm (UTC) - Expand
ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 01:50 pm (UTC)
Re: экзотика
Вы, очевидно, большой учёный, экономист, и Кругман явно не вашего полёта птица. Не могли бы представиться, пожалуйста? В каком университете вы профессор? Где можно прочитать ваши статьи? Спасибо.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 04:42 pm (UTC)
мы говорим о публицистике Кругмана
и здесь совсем не надо быть профессором, чтобы заметить его передергивания - они слишком элементарны. Имменно поэтому публикации Кругмана не принято использовать в качестве аргумента даже теми, кто разделяет его макро точку зрения (ну, конечно, за исключением тех у кого каша в голове) - дискуссия переключается на обсуждение передергиваний и умирает.

В качестве упражнения укажите главное передергивание в этой статье (это последнее из него что я читал).

http://www.commondreams.org/views05/0513-26.htm

ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 04:54 pm (UTC)
В чём именно "передёргивания" Кругмана?
Да нет, я не буду за вас делать ваши упражнения. Статью я читал, так что если вы хотите что-то о ней сказать, я вас внимательно выслушаю.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 05:02 pm (UTC)
если вы не заметили простейшей подмены
то у вас наверное каша в голове.

Ну ладно в целях общей благотворительности задам вам наводящие вопросы: О чем вообще статья? Какие примеры приводятся в подтверждение этой точки зрения? Каких цифр не хватает для формирования информированного мнения по этому вопросу?
совсем простая штука - demoronizator - Aug. 9th, 2005 07:53 pm (UTC) - Expand
там еще два вопроса - demoronizator - Aug. 9th, 2005 08:25 pm (UTC) - Expand
только после вас - demoronizator - Aug. 9th, 2005 08:47 pm (UTC) - Expand
Re: только после вас - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 08:59 pm (UTC) - Expand
demoronizator
Aug. 10th, 2005 06:15 pm (UTC)
Кругман и его поклонники
А вот и итог дискуссии: поклонники Кругмана не способны понять о чем статья. Ничего удивительного, других поклонников у Кругмана нет.
likh
Aug. 23rd, 2005 10:47 pm (UTC)
Re: Кругман и его поклонники
ну вот я, например большой поклонник Кругмана - и потому что он несомненно выдающийся ученый и потому что именно с его популярных книг (Peddling Prosperity, The return of the Depression Economics, Accidental theorist) началось мое знакомство с экономикой. Мне не нравится его колонка в NYT из-за ее ангажированности, но тем не менее для меня это не основание отказывать Кругману в уважении.

Далее собственно по этой статье: это не исследовательская работа и не обзор, а привязанный к конкретному информационному поводу материал.
Соответственно требовать от автора предоставить "достаточную информацию чтобы сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса в США" некорректно.

претензии к Кругману можно предъявлять, если Вы считаете, что он (Кругман) намеренно своими примерами вводит читателя в заблуждение относительно положение дел в этом вопросе. Также имеет смысл задать другой вопрос (который Вы не задали) - а связаны ли проблемы Форда и GM с тем, что они платят слишком много своим рабочим - т.е. насколько прав Кругман, решив порассуждать о проблемах соц. защищенности в статье посвященном даунгрейду американских автопроизводителей.

Что касается первого вопроса - об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса, стоит посмотреть на следующую статистику:
http://www.census.gov/hhes/income/histinc/h02.html

она иллюстрирует широко известный факт - последние 25 лет имущественное расслоение в США растет. "относительное обнищание" нижних четырех квинтилей (80% населения) действительно имеет место. Что касается абсолютного обнищания, то его нет. Впрочем, если бы индекс инфляции учитывал не только товары и услуги, но и цены на активы (напр. дома хотя бы), то вполне возможно, что беднейшие 20% за последние лет 10 стали бы бедней и в абсолютном выражении.

Таким образом, с моей точки зрения говорить о том, что Кругман нагло врет тут нельзя. Явление имеет место - экономическая структура мира в последние десятилетия такова, что по-крайней мере в рамках страны расслоение увеличивается и причем довольно быстро. Да, выбранные Круманом примеры - GM и Wallmart искуственно преувеличивают масштаб явления, но вопрос который ставит К. - а не стоит ли по-крайней мере временно сохранить механизмы соц. страхования вполне оправдан. Более того, упоминание о проблемах американской системы здравоохранения в контексте того, что некоторые государственные системы соц. обеспеения могут оказаться эффективней частных тоже вполне оправданы: серьезно обгоняя все развитые страны и по доле здравоохранения в ВВП и тем более по абсолютным затратам на душу населения, США отстают по таким показателям, как продолжительность жизни, продолжительность здоровой жизни, в США выше детская смертность и ниже удовлетворенние мед. услугами. Можно сравнить, например, США и Францию -
http://www.who.int/countries/usa/en/
http://www.who.int/countries/fra/en/
Во Франции, в которой 76% затрат на здравоохранение государственные (против 44% в США) все показатели лучше, а затраты на душу населения вдвое ниже (и в полтора раза ниже по доле в ВВП). Я не готов утверждать, что все дело в том, что у французов государственная система, однако предмет для спора тут есть и вопрос К. ставит вполне реальный.

Основной же недостаток статьи заключается в том, что проблемы Форда и GM навряд ли связаны только лишь с широтой души его менеджеров. По данным, которые мне удалось найти, Тойота в США платит в среднем 64К в 2004м (в среднем по автоиндустрии нашел данные только за 98ой - в последнем Statistical Abstract of US - 52К) да, потом насколько понимаю, в Германии зарплаты на производстве одни из самых высоких и тем не менее положение японских компаний и большинства немецких куда лучше, чем у Форда. Т.е. в этом смысле статья плоха, т.к. искусственно связывает не связанные очевидно вещи.

Т.е. да - статья имеет серьезные недостатки, однако и Ваши претензии справедливыми не назовешь. И кстати, мне странно, что Вы, не будучи как я понимаю, экономистом профессионалом дискутируете настолько некорректно. Разумеется выбор тона - ваше личное дело, но мне всегда казалось, что соблюдение элементарных правил вежливости повышает эффективность обмена информацией.
забавно - demoronizator - Sep. 9th, 2005 11:53 am (UTC) - Expand
Re: забавно - likh - Sep. 10th, 2005 01:59 am (UTC) - Expand
Re: забавно - demoronizator - Sep. 10th, 2005 11:01 pm (UTC) - Expand
Re: забавно - likh - Sep. 11th, 2005 12:08 am (UTC) - Expand
Re: вот и опять речь зашла - likh - Sep. 11th, 2005 05:03 am (UTC) - Expand
Re: вот и опять речь зашла - likh - Sep. 11th, 2005 09:46 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek