?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решил вынести из комментариев диалог с solomon2 о Кругмане и войне.

solomon2 говорит, что На Кругмане - кровь американских парней, защищающих в Ираке его задницу. Обосновывает он это так:
Кругман раздувал скандалы с Гитмо и Абу-Грайб. Этим он помогал врагу, доставляя ему пропагандистские козыри. Эта война с террором ведется прежде всего на пропагандистком фронте (хотя потом и настоящая кровь льется). По законам военного времени его полагается взять к ногтю, а не обсуждать его писания.

Ага, очень все мы нажились на войне. Прямо озолотились. Подумайте, кому выгодно распускать нелепые слухи о таинственных темных силах, наживающихся на войне. Кто заинтересован в моральном, а затем и фактическом поражении Америки. Подумайте, на чью мельницу льет воду Кругман и те, кто его поддерживает. "С кем вы, мастера культуры?"

Вот мой ответ:
Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится.

Не знаю, к кому относится Ваш вопрос, но то, что я -- не с Вами, это факт. Извините, но онанизм на мысли о пытаемых мелких воришках и случайных прохожих в Багдаде в мои сексуальные преференции не входит.

Что же до тех, кто наживал политический капитал на войне -- вот тут приведены цитаты из тех, на ком наживались. Очень полезное чтение.

Update: solomon2 ответил мне настолько хорошо, что я не могу не привести целиком этот шедевр публицистической прозы. Читайте, завидуйте.
Ну, что ж, придется мне говорить с Вами совсем неподеццки. "Ты этого хотел, Жорж Данден!"

Кругман - a party hack, никаких республиканских сенаторов с ним заодно быть не может по определению. О да, есть герои войн и ветераны в Вашем лагере. Но надо бы уточнить, что подавляющее большинство их как раз в нашем лагере. Никакая Америка не ваша! Приплыли на все готовое, так уважайте приютившую вас страну и ее народ и историю.

Я видел душу американского народа сразу после 9/11 - не кучке элитистских снобов и грязных политиканов управлять его судьбой! Демографические тенденции - за нас! Две ветви власти уже в наших руках, третья - скоро будет. А если не нравится в Америке - попутного ветра в горбатую спину!

Про то, с кем Вы, я уже предупреждал. Последние Ваши высказывания убеждают меня, что для нас эта потеря не так уж трагична :-)

Онанирует на сладкую возможность ущемить страну, приютившую его предков от погромов и Холокоста, именно Кругман!

Мать погибшего солдата по ссылке таки встречалась уже с Бушем. Но хочет еще. Неспроста. Кто тут не стесняется наживать политический капитал на чужом горе ясно и без очков.

Comments

demoronizator
Aug. 9th, 2005 12:21 am (UTC)
ой не надо
Предположим, что сегодня вы считате, существует такой уровень налогов Х, выше которого подыматься вредно.

Тогда выходит, что если сегодня уровень налогов оказался Х+1 то снижение до Х будет правильной политикой и с практической и с моральной точек зрения.

Как же ваши утверждения, что снижать налоги это всегда плохо и аморально?

scholar_vit
Aug. 9th, 2005 12:28 am (UTC)
Re: ой не надо
Я же говорю, типичный приём номер шесть. Теперь Вы мне приписываете утверждение, что повышать налоги хорошо везде и всегда.

Я утверждаю всего лишь, что существует оптимальный уровень налогов, который определяется массой факторов и свой для каждой страны и даже для каждого момента времени. Повышение налогов хорошо, когда Вы слева от оптимума и плохо, когда вы справа.

Второе моё утверждение состоит в том, что мы в США сейчас левее минимума. Это утверждение основано на то, что предыдущие повышения налогов (при Буше-старшем и Клинтоне) приводили к росту экономики. Я не утверждаю даже, что Европа находится слева от оптимума; вполне возможно, что она справа -- тогда там налоги надо снижать.

Остальное, боюсь, Ваша фантазия.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 12:39 am (UTC)
Это совершенно новый момент
в вашем творчестве

[Я утверждаю всего лишь, что существует оптимальный уровень налогов, который определяется массой факторов и свой для каждой страны и даже для каждого момента времени. Повышение налогов хорошо, когда Вы слева от оптимума и плохо, когда вы справа.]

Извините, но ничего подобного от вас прежде не приходилось слышать.

[Я утверждаю всего лишь, что существует оптимальный уровень налогов, который определяется массой факторов и свой для каждой страны и даже для каждого момента времени. Повышение налогов хорошо, когда Вы слева от оптимума и плохо, когда вы справа.]

Обычно вы высказыветесь куда более решительно. И самое главное если вопрос стоит только в точном значении величины Х то никаких моральных различий между вами и либертарианцами нет (ну может кроме самых-самых отъявленых, которые считают что государство переживший свою полезность институт).

[Остальное, боюсь, Ваша фантазия.]

Я просто хотел заставить вас самого сказать то, что вы только что сказали.

rezoner
Aug. 9th, 2005 05:47 am (UTC)
Re: ой не надо
Можно спросить: А нынешний рост экономики как-то связан со снижением налогов Бушем-младшим, или это флуктуация?
ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 01:59 pm (UTC)
Re: ой не надо
Нынешний рост экономики вызван сохранением относительно невысокого процента. А бушевское снижение налогов привело к огромному дефициту бюджета, который этот процент рано или поздно толкнёт вверх, и так как именно процент, а не уровень налогов - главный стимул экономической активности, бушевское снижение налогов ещё аукнется, а пока просто мало времени прошло.
rezoner
Aug. 9th, 2005 02:36 pm (UTC)
Re: ой не надо
Сразу два вопроса:
1. Что позволило поддерживать низкий процент?
2. Куда, по-Вашему, девались деньги, недоплаченные в виде налогов? Мне казалось, что в экономику, в виде повышения потребления, но, возможно, я ошибаюсь
ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 02:50 pm (UTC)
Re: ой не надо
Деньги, не выплаченные государству в виде налогов пошли в американскую экономику, но и в экономику других стран тоже (учитывая, что получили эти деньги в основном богатые американцы, которые более склонны инвестировать заграницей, вероятнее, что часть денег пошла заграницу). Но стимул от этих денег меньше, чем вред от дефицита бюджета, который обязательно ведёт к повышению процента. Такое повышение неизменно рано или поздно приводит к торможению экономики.

Процент пока растёт медленно, потому что инфляция необычно отстаёт от избыточной ликвидности, то есть денег. Это объясняется многими факторами, и в одном из последних "Экономистов" это объяснялось включением китайской дешёвой рабочей силы в мировую экономику. Благодаря этому цены на многие товары, особенно потребительские, за последние 10 лет упали.

Кроме этого дешёвый импорт для американцев субсидируют (т.е. буквально оплачивают) правительства Китая, Японии и другий азиатских стран через покупку облигаций американского казначейства (дают Америке в долг) и других ценных бумаг.
rezoner
Aug. 9th, 2005 03:12 pm (UTC)
Re: ой не надо
Еще вопросы (я их задаю in good faith, как специалисту):

1. Мне показалось из Вашей реплики, что то, что американцы инвестируют в другие страны - плохо для американской экономики. То, что правительства других стран покупают облигации US treasury. т.е. инвестируют в США - тоже плохо для американской экономики. Я Вас правильно понял?

2. Увеличение налоговой ставки - привело ли бы автоматически к увеличению налоговых поступлений? Я читал, что в последние пару лет наблюдается рост собираемых налогов, несмотря на сниженную ставки. Верно ли это?

3. Какой альтернативный выход был у Буша (или другого президента, если бы выбрали другого) в 2001 году, если предыдущая стратегия к тому моменту привела сами знаете к чему?
Re: ой не надо - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 04:04 pm (UTC) - Expand
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 03:50 pm (UTC)
Re: ой не надо
Ну, рост этот несколько анемичный, конечно, но всё-таки...

Видите ли, когда Вы левее оптимума повышение налогов улучшает ситуацию не каким-то волшебным образом (повысили ставку, и закрутились колёса), а главным образом из-за роста правительственных расходов. Буш правительственные расходы не только не сокращал, но наоборот, увеличил. Как оплачиваются эти расходы? Известно как. Во-первых, идёт перераспределение налогов: Буш, увеличивая федеральные расходы в целом, сократил их в ряде областей, которые вынуждены были взять на себя штаты и графства. В итоге местные налоги растут (это я уже на своей шкуре успел почувствовать), и налоговое бремя на средний класс не уменьшается. Во-вторых, увеличился дефицит. Рост дефицита означает, что когда-нибудь за эти расходы придётся платить. Либо повышением налогов, либо инфляцией (один из главных эффектов инфляции -- ограбление населения в пользу того, кто бумажки печатает, т.е. казны).

Возможно, то, что я сейчас скажу, покажется Вам парадоксом, но Буш на самом деле налоги не уменьшал. Он перераспределил их: от богатых к бедным, от нынешнего поколения к будущим.
rezoner
Aug. 9th, 2005 04:07 pm (UTC)
Re: ой не надо
Я вижу тут некоторый дефект в методологии рассуждения.

Когда повышение налогов приводит, в краткосрочной перспективе, к росту экономики - Вы приводите этот пример без всяких дополнительных рассуждений (Буш-старший, Клинтон). Когда снижение налогов дает такой результат - вы начинаете говорить об отдаленных последствиях, предполагаете, что это ненадолго, приводите модели в подтверждение Вашего мнения.

Вы же наукой занимаетесь, неужели Вы не видите сами, что Вы применяете разные критерии к Вашей гипотезе и к альтернативным?
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 07:01 pm (UTC)
Re: ой не надо
Ну, там не совсем краткосрочно: после бушевского повышения налогов экономика лет десять росла. Но я согласен с Вами: мои рассуждения тут не доказывают ничего, это эвристические наводки. Я и не говорю, что отказываюсь разговаривать со сторонниками повышения налогов; это я со сторонниками паяльников в анусе говорить не хочу.

Бюджет моего графства я себе представляю и понимаю, почему понижение налогов на собственность нехорошо. Но это опять же не абстрактное рассуждение (в любом графстве налоги понижать нельзя), а конкретные выводы по конкретному графству.

Федеральный бюджет -- штука более сложная, и я на знание истины не претендую
rezoner
Aug. 9th, 2005 07:10 pm (UTC)
Re: ой не надо
Я в своем графстве плачу налогов 2500 долларов в год, за дом. Федеральных - порядка 12 тысяч, всеми правдами и неправдами. Величины разного порядка, и первая, ели повысится даже на 20-30-40%, серьезной дыры в бюджете не пробьет.

Налоги эти, к тому же, довольно хорошо подотчетны и расходуются вот прямо здесь, не отходя от дома далеко. Так что сравнивать их с федеральными, мне кажется, не совсем корректно.

Буше-старшевское повышение налогов дало эффект не на 10 лет. Я приехал в 91 году, рецессия была уже в разгаре.
rezoner
Aug. 9th, 2005 05:49 am (UTC)
Re: ой не надо
И второй вопрос - каким образом рост экономики 10 или 15 лет назад при тогдашнем повышении налогов показывает, что их надо повышать и дальше? Экстраполяция до победного конца?
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 03:57 pm (UTC)
Re: ой не надо
А я вовсе не говорю, что у меня есть доказатательство. Есть некие правдоподобные рассуждения, прикидки вроде этой. Можно добавить и то, что дефицит представляется злом для экономики, и нынешнее легковесное отношение республиканцев к росту дефицита федерального бюджета кажется безответственным. Я вполне допускаю, что могу быть не прав; это не символ веры в конце концов.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 12:04 pm (UTC)
и еще раз о каше в голове
[Это утверждение основано на то, что предыдущие повышения налогов (при Буше-старшем и Клинтоне) приводили к росту экономики.]

В обоих случаях это кончилось рецессиями. Не удивительно, что вы поклонник Кругмана, других у него практически не осталось.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek