?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решил вынести из комментариев диалог с solomon2 о Кругмане и войне.

solomon2 говорит, что На Кругмане - кровь американских парней, защищающих в Ираке его задницу. Обосновывает он это так:
Кругман раздувал скандалы с Гитмо и Абу-Грайб. Этим он помогал врагу, доставляя ему пропагандистские козыри. Эта война с террором ведется прежде всего на пропагандистком фронте (хотя потом и настоящая кровь льется). По законам военного времени его полагается взять к ногтю, а не обсуждать его писания.

Ага, очень все мы нажились на войне. Прямо озолотились. Подумайте, кому выгодно распускать нелепые слухи о таинственных темных силах, наживающихся на войне. Кто заинтересован в моральном, а затем и фактическом поражении Америки. Подумайте, на чью мельницу льет воду Кругман и те, кто его поддерживает. "С кем вы, мастера культуры?"

Вот мой ответ:
Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится.

Не знаю, к кому относится Ваш вопрос, но то, что я -- не с Вами, это факт. Извините, но онанизм на мысли о пытаемых мелких воришках и случайных прохожих в Багдаде в мои сексуальные преференции не входит.

Что же до тех, кто наживал политический капитал на войне -- вот тут приведены цитаты из тех, на ком наживались. Очень полезное чтение.

Update: solomon2 ответил мне настолько хорошо, что я не могу не привести целиком этот шедевр публицистической прозы. Читайте, завидуйте.
Ну, что ж, придется мне говорить с Вами совсем неподеццки. "Ты этого хотел, Жорж Данден!"

Кругман - a party hack, никаких республиканских сенаторов с ним заодно быть не может по определению. О да, есть герои войн и ветераны в Вашем лагере. Но надо бы уточнить, что подавляющее большинство их как раз в нашем лагере. Никакая Америка не ваша! Приплыли на все готовое, так уважайте приютившую вас страну и ее народ и историю.

Я видел душу американского народа сразу после 9/11 - не кучке элитистских снобов и грязных политиканов управлять его судьбой! Демографические тенденции - за нас! Две ветви власти уже в наших руках, третья - скоро будет. А если не нравится в Америке - попутного ветра в горбатую спину!

Про то, с кем Вы, я уже предупреждал. Последние Ваши высказывания убеждают меня, что для нас эта потеря не так уж трагична :-)

Онанирует на сладкую возможность ущемить страну, приютившую его предков от погромов и Холокоста, именно Кругман!

Мать погибшего солдата по ссылке таки встречалась уже с Бушем. Но хочет еще. Неспроста. Кто тут не стесняется наживать политический капитал на чужом горе ясно и без очков.

Comments

bgmt
Aug. 9th, 2005 07:13 am (UTC)
Либо я что-то пропустил (что вполне возможно, читаю вполглаза, модем), либо ни Вы, ни другие так и не произнесли слова "маккартизм". А ведь всё это уже было. Просто вместо ислама и Ирака был коммунизм и СССР, и ради борьбы с коммунизмом считалось правильным делать ровно то же, что коммунисты, но зато под правильными лозунгами. Конечно, любой фундаментализм изоморфен любому другому. Но похоже, что не только ваши противники сужают смысл этого слова, но и сторонники. Маккарти был фундаменталист. Левое и правое здесь совершенно ни при чем (хотя возможны корреляции), а при чем - уверенность, что ИСТИНА (моя, конечно) должна победить любой ценой над ЗЛОМ (объективным, потому что Я так считаю).
xgrbml
Aug. 9th, 2005 11:15 am (UTC)
Не стоит бросаться такими словами
При маккартизме была пресловутая комиссия по расследованию антиамериканмкой деятельности, а граждан, имевших хоть когда-то хоть какое-то отношение к компартии, выноняли с работы. Вроде бы аналогов этому сейчас нет?
bgmt
Aug. 9th, 2005 07:06 pm (UTC)
Re: Не стоит бросаться такими словами
Нет, прямых аналогов нет. В то же время в маккартистское время лиц мусульманской наружности не допрашивали подолгу в аэропортах, а людей, которые больше не поедут в Америку просто из чувства собственного достоинства, было куда меньше. Изоморфность не предполагает идентичности. Хотя я вполне согласен, что сейчас куда менее остро. В понятии свободы и личных прав произошел все же некоторый прогресс, как в Америке, так и в других местах. Так что сейчас повсюду, кроме Северной Кореи, куда менее остро, да и брежневско-андроповский коммунизм тоже не был сталинизмом. Явления однако же схожи.
Это, собственно, всё, что я хочу сказать, потому что мой коммент был адресован хозяину журнала, а по поводу самой дискуссии я испытал острое чувство радости, что не живу в Америке - в которой, между прочим, прожил с 79 по 87 год, так что имею вполне представление. Она, впрочем, была тогда сильно лучше. С моей точки зрения.

Пожалуйста, не надо мне объяснять, что такое бросаться словами. Я достаточно продумал свои слова, и не собираюсь от них отказываться. Но и участвовать в дальнейшей дискуссии на эту тему не собираюсь. Это было замечание постороннего наблюдателя.
xgrbml
Aug. 10th, 2005 06:39 am (UTC)
Re: Не стоит бросаться такими словами
Пожалуйста, не надо мне объяснять, что такое бросаться словами. Я достаточно продумал свои слова, и не собираюсь от них отказываться.

Полноте, кто же от Вас требует отказываться от своих слов?

У меня, собственно, тоже было замечание постороннего наблюдателя:) Разворачивать здесь дискуссию мне тоже не хотелось бы, хотя вопросы, кстати, остались...
rezoner
Aug. 9th, 2005 01:28 pm (UTC)

"Маккарти был фундаменталист. Левое и правое здесь совершенно ни при чем (хотя возможны корреляции), а при чем - уверенность, что ИСТИНА (моя, конечно) должна победить любой ценой над ЗЛОМ (объективным, потому что Я так считаю)"


A, теперь я понял, что такое фундаментализм. Это примерно вот так, как в следующей цитате?

"Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится"

(Да простит меня хозяин журнала за обильное цитирование, но уж очень я был потрясен такой чеканной а-ля-советской формулировочкой)
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 04:00 pm (UTC)
Мне кажется, что Вы путаете моральную позицию с фундаментализмом. Я допускаю очень многое и вообще стараюсь быть максимально терпимым. Но есть вещи, которые терпеть нельзя. Потому что там уже расчеловечивание.
rezoner
Aug. 9th, 2005 04:10 pm (UTC)
Вы (видимо, неосознано) повторяете ровно те слова, которые американские правые говорят о своих исламских противниках.

Хотелось бы от Вас слышать что-то более обоснованное и с меньшим количством ярлыков ("фашизм", "ращеловечивание", "маккартизм" - это не всё verbatim Ваше, но в данном треде употребляется Вашими единомышленниками)
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 07:19 pm (UTC)
Это хороший вопрос. Для начала давайте договоримся о точности: лично я слов "фашизм" и "маккартизм" не применял. Не потому, что я считаю, что они неприменимы, а потому, что не знаю, применимы ли они.

Я согласен с тем, что фундаментализм есть, помимо прочего, навязывание своих моральных и религиозных правил окружающим. Фундаменталист от Бога получил Абсолютную Истину, и это освободило его от дальнейших обязательств по отношению к кому или чему бы то ни было, кроме этой Истины.

У меня такой претензии нет. Я не знаю Абсолютной Истины, и прямым проводом к Господу не обзавёлся. Поэтому моё отношение к людям максимально терпимо: мне абсолютно всё равно, что они делают с собой или друг другом по общему согласию. Если мазохист А хочет, чтобы садист Б засовывал ему в анус паяльник, то это их дело -- разве что они потребуют, чтобы emergency room лечила слизистую оболочку кишечника А за мои деньги.

Но у меня есть некоторое представление о человеческом достоинстве. То, что я называю секулярным гуманизмом. Оно выработано долгой историей человечества. В это представление засовывание паяльника в анус пленным не вписывается. Есть некие границы, после которых мне трудно считать субъекта человеком. Если Вы полагаете, что само наличие этих границ делает меня фундаменталистом -- ну что поделать.

rezoner
Aug. 9th, 2005 08:12 pm (UTC)
Сразу дисклеймер - нет, не полагаю вас словом на букву "ф", но хочу привести некоторое рассуждение о непрерывности.

Все-таки, значит, некоторые Абсолютные Истины для Вас существуют. Например, что нельзя совать в задницу паяльник. Или что нельзя обладать Абсолютной Истиной :)

Мне видится некоторое неразрешимое, имманентное противоречие в позиции релятивизма, имнено в том, что релятивизм предполагает веру в истинность релятивистского подхода.

Не говоря уже о всяких мелочах посторонних - если поскрести самого толерантного и спокойного к чужому мнению человека, непременно выяснится, что в чем-то он совершенно нетолерантен: кого людоедство отвращает, кого изнасилования, кого убийства... И это правильно (по моему мнению), но стоит ли... как это по-русски - to take high moral grounds, насыпая курган из собственной терпимости и толерантности?

Даже в зацитированной до дыр фразе "А бойся единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо" это противоречие вылезает совершенно очевидным образом.

И мне, например (про Вас я в данном случае не говорю, ни в коем случае) не менее, чем примитивные иногда рассуждения неоконов, неприятно хамское высокомерие американской либеральной элиты, которая цедит сквозь уголок рта: "Эти нетерпимые, неграмотные фундаменталисты-консерваторы..." Именно поэтому, когда в прошлом году они на выборах получили со всего размаха по морде, я был доволен.

Вопрос - а вот такое знамя либерализма, как Говард Дин - вам в нем фундаменталиста не видно? Дебаты с его участием видели?
scholar_vit
Aug. 9th, 2005 08:22 pm (UTC)
Я согласен, что здесь очень трудно ориентироваться. Как заметил ещё Эмерсон, мы стоим за терпимость, но терпеть нетерпимое трудно, а терпеть нетерпимость просто невозможно. Таким образом любая позиция терпимости должна включать в себя долю нетерпимости -- хотя бы по отношению к тем, кто отказывается проявлять терпимость к нашей терпимости (прошу прощения за корявые фразы, но с рефлексивными утверждениями всегда так).

В конечном счете единственной ответ -- это ответ Юлия Черсановича, http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/36200.html
rezoner
Aug. 9th, 2005 08:24 pm (UTC)
Видите, как я невнимательно читал Эмерсона :) Про Кима я Вам ответил по месту.
bgmt
Aug. 9th, 2005 06:55 pm (UTC)
В отличие от хозяина журнала, меня совершенно не интересует дискуссия с теми, кого я считаю фундаменталистами. Мой коммент был адресован хозяину журнала, а не Вам. На этом дискуссию с Вами я считаю законченной.
rezoner
Aug. 9th, 2005 07:12 pm (UTC)
Собственно, я с Вами ни о чем не дискутировал, за отсутствием предмета.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek