?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решил вынести из комментариев диалог с solomon2 о Кругмане и войне.

solomon2 говорит, что На Кругмане - кровь американских парней, защищающих в Ираке его задницу. Обосновывает он это так:
Кругман раздувал скандалы с Гитмо и Абу-Грайб. Этим он помогал врагу, доставляя ему пропагандистские козыри. Эта война с террором ведется прежде всего на пропагандистком фронте (хотя потом и настоящая кровь льется). По законам военного времени его полагается взять к ногтю, а не обсуждать его писания.

Ага, очень все мы нажились на войне. Прямо озолотились. Подумайте, кому выгодно распускать нелепые слухи о таинственных темных силах, наживающихся на войне. Кто заинтересован в моральном, а затем и фактическом поражении Америки. Подумайте, на чью мельницу льет воду Кругман и те, кто его поддерживает. "С кем вы, мастера культуры?"

Вот мой ответ:
Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится.

Не знаю, к кому относится Ваш вопрос, но то, что я -- не с Вами, это факт. Извините, но онанизм на мысли о пытаемых мелких воришках и случайных прохожих в Багдаде в мои сексуальные преференции не входит.

Что же до тех, кто наживал политический капитал на войне -- вот тут приведены цитаты из тех, на ком наживались. Очень полезное чтение.

Update: solomon2 ответил мне настолько хорошо, что я не могу не привести целиком этот шедевр публицистической прозы. Читайте, завидуйте.
Ну, что ж, придется мне говорить с Вами совсем неподеццки. "Ты этого хотел, Жорж Данден!"

Кругман - a party hack, никаких республиканских сенаторов с ним заодно быть не может по определению. О да, есть герои войн и ветераны в Вашем лагере. Но надо бы уточнить, что подавляющее большинство их как раз в нашем лагере. Никакая Америка не ваша! Приплыли на все готовое, так уважайте приютившую вас страну и ее народ и историю.

Я видел душу американского народа сразу после 9/11 - не кучке элитистских снобов и грязных политиканов управлять его судьбой! Демографические тенденции - за нас! Две ветви власти уже в наших руках, третья - скоро будет. А если не нравится в Америке - попутного ветра в горбатую спину!

Про то, с кем Вы, я уже предупреждал. Последние Ваши высказывания убеждают меня, что для нас эта потеря не так уж трагична :-)

Онанирует на сладкую возможность ущемить страну, приютившую его предков от погромов и Холокоста, именно Кругман!

Мать погибшего солдата по ссылке таки встречалась уже с Бушем. Но хочет еще. Неспроста. Кто тут не стесняется наживать политический капитал на чужом горе ясно и без очков.

Comments

ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 01:50 pm (UTC)
Re: экзотика
Вы, очевидно, большой учёный, экономист, и Кругман явно не вашего полёта птица. Не могли бы представиться, пожалуйста? В каком университете вы профессор? Где можно прочитать ваши статьи? Спасибо.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 04:42 pm (UTC)
мы говорим о публицистике Кругмана
и здесь совсем не надо быть профессором, чтобы заметить его передергивания - они слишком элементарны. Имменно поэтому публикации Кругмана не принято использовать в качестве аргумента даже теми, кто разделяет его макро точку зрения (ну, конечно, за исключением тех у кого каша в голове) - дискуссия переключается на обсуждение передергиваний и умирает.

В качестве упражнения укажите главное передергивание в этой статье (это последнее из него что я читал).

http://www.commondreams.org/views05/0513-26.htm

ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 04:54 pm (UTC)
В чём именно "передёргивания" Кругмана?
Да нет, я не буду за вас делать ваши упражнения. Статью я читал, так что если вы хотите что-то о ней сказать, я вас внимательно выслушаю.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 05:02 pm (UTC)
если вы не заметили простейшей подмены
то у вас наверное каша в голове.

Ну ладно в целях общей благотворительности задам вам наводящие вопросы: О чем вообще статья? Какие примеры приводятся в подтверждение этой точки зрения? Каких цифр не хватает для формирования информированного мнения по этому вопросу?
dima1966
Aug. 9th, 2005 05:36 pm (UTC)
Re: если вы не заметили простейшей подмены
У вас оригинальная манера ведения дискуссии:)
ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 05:48 pm (UTC)
Вы отказываетесь объяснить свою точку зрения?
Полагаю, вы отказываетесь объяснить, в чём "передёргивания" Кругмана в данной статье?
demoronizator
Aug. 9th, 2005 06:26 pm (UTC)
если я помогу вам дойти до этого своим умом
то педагогический эффект будет куда сильнее.

Ну не стесняйтесь, вопросы простые, если у вас будут трудности я помогу.

ex_bulatych796
Aug. 9th, 2005 06:37 pm (UTC)
Re: если я помогу вам дойти до этого своим умом
Я не стесняюсь - с чего вы взяли. Вероятно я даже слишком навязчив, намекая вам, что, столь упорно отказываясь обосновать своё утверждение о статье Кругмана и заменяя его личными выпадами, вы выставляете себя как классического дурака.
demoronizator
Aug. 9th, 2005 07:53 pm (UTC)
совсем простая штука
[Я не стесняюсь - с чего вы взяли.]

Это совсем просто: я заметил что вы ни на один вопрос еще не ответили, вопросы простые, значит вы стесняетесь отвечать.

Ладно, в качестве великого почина, ответ на вопрос "О чем вообще статья?": в пору моей молодости это называлось "абсолютное и относительное обнищание рабочего класса", может сейчас есть названия и помоднее, но старое выглядит вполне адекватным.
там еще два вопроса - demoronizator - Aug. 9th, 2005 08:25 pm (UTC) - Expand
только после вас - demoronizator - Aug. 9th, 2005 08:47 pm (UTC) - Expand
Re: только после вас - ex_bulatych796 - Aug. 9th, 2005 08:59 pm (UTC) - Expand
demoronizator
Aug. 10th, 2005 06:15 pm (UTC)
Кругман и его поклонники
А вот и итог дискуссии: поклонники Кругмана не способны понять о чем статья. Ничего удивительного, других поклонников у Кругмана нет.
likh
Aug. 23rd, 2005 10:47 pm (UTC)
Re: Кругман и его поклонники
ну вот я, например большой поклонник Кругмана - и потому что он несомненно выдающийся ученый и потому что именно с его популярных книг (Peddling Prosperity, The return of the Depression Economics, Accidental theorist) началось мое знакомство с экономикой. Мне не нравится его колонка в NYT из-за ее ангажированности, но тем не менее для меня это не основание отказывать Кругману в уважении.

Далее собственно по этой статье: это не исследовательская работа и не обзор, а привязанный к конкретному информационному поводу материал.
Соответственно требовать от автора предоставить "достаточную информацию чтобы сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса в США" некорректно.

претензии к Кругману можно предъявлять, если Вы считаете, что он (Кругман) намеренно своими примерами вводит читателя в заблуждение относительно положение дел в этом вопросе. Также имеет смысл задать другой вопрос (который Вы не задали) - а связаны ли проблемы Форда и GM с тем, что они платят слишком много своим рабочим - т.е. насколько прав Кругман, решив порассуждать о проблемах соц. защищенности в статье посвященном даунгрейду американских автопроизводителей.

Что касается первого вопроса - об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса, стоит посмотреть на следующую статистику:
http://www.census.gov/hhes/income/histinc/h02.html

она иллюстрирует широко известный факт - последние 25 лет имущественное расслоение в США растет. "относительное обнищание" нижних четырех квинтилей (80% населения) действительно имеет место. Что касается абсолютного обнищания, то его нет. Впрочем, если бы индекс инфляции учитывал не только товары и услуги, но и цены на активы (напр. дома хотя бы), то вполне возможно, что беднейшие 20% за последние лет 10 стали бы бедней и в абсолютном выражении.

Таким образом, с моей точки зрения говорить о том, что Кругман нагло врет тут нельзя. Явление имеет место - экономическая структура мира в последние десятилетия такова, что по-крайней мере в рамках страны расслоение увеличивается и причем довольно быстро. Да, выбранные Круманом примеры - GM и Wallmart искуственно преувеличивают масштаб явления, но вопрос который ставит К. - а не стоит ли по-крайней мере временно сохранить механизмы соц. страхования вполне оправдан. Более того, упоминание о проблемах американской системы здравоохранения в контексте того, что некоторые государственные системы соц. обеспеения могут оказаться эффективней частных тоже вполне оправданы: серьезно обгоняя все развитые страны и по доле здравоохранения в ВВП и тем более по абсолютным затратам на душу населения, США отстают по таким показателям, как продолжительность жизни, продолжительность здоровой жизни, в США выше детская смертность и ниже удовлетворенние мед. услугами. Можно сравнить, например, США и Францию -
http://www.who.int/countries/usa/en/
http://www.who.int/countries/fra/en/
Во Франции, в которой 76% затрат на здравоохранение государственные (против 44% в США) все показатели лучше, а затраты на душу населения вдвое ниже (и в полтора раза ниже по доле в ВВП). Я не готов утверждать, что все дело в том, что у французов государственная система, однако предмет для спора тут есть и вопрос К. ставит вполне реальный.

Основной же недостаток статьи заключается в том, что проблемы Форда и GM навряд ли связаны только лишь с широтой души его менеджеров. По данным, которые мне удалось найти, Тойота в США платит в среднем 64К в 2004м (в среднем по автоиндустрии нашел данные только за 98ой - в последнем Statistical Abstract of US - 52К) да, потом насколько понимаю, в Германии зарплаты на производстве одни из самых высоких и тем не менее положение японских компаний и большинства немецких куда лучше, чем у Форда. Т.е. в этом смысле статья плоха, т.к. искусственно связывает не связанные очевидно вещи.

Т.е. да - статья имеет серьезные недостатки, однако и Ваши претензии справедливыми не назовешь. И кстати, мне странно, что Вы, не будучи как я понимаю, экономистом профессионалом дискутируете настолько некорректно. Разумеется выбор тона - ваше личное дело, но мне всегда казалось, что соблюдение элементарных правил вежливости повышает эффективность обмена информацией.
demoronizator
Sep. 6th, 2005 04:07 pm (UTC)
вот именно такие у кругмана поклонники
перечитайте мои посты в этой ветке - там нет ничего насчет "Кругман нагло врет" (разговор шел о том, что он очень дешево передергивает без всякой нужды), ни насчет доказанности-недоказанности положения об относительном и абсолютном обнищании рабочего класса (в обсуждении статьи мы так далеко просто не зашли).
likh
Sep. 7th, 2005 03:27 am (UTC)
Re: вот именно такие у кругмана поклонники
ни насчет доказанности-недоказанности положения об относительном и абсолютном обнищании рабочего класса (в обсуждении статьи мы так далеко просто не зашли)
"Ну разве это сложно даже самому неразумному человеку ответить на простейший вопрос: достаточна ли эта информация чтобы сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса в США?

Я вам даже подскажу, ответ начинается с буквы "н"."


Обсуждать разницу между Вашими выражениями "холодно обманывает наивняков" "передергивает" и моим "нагло врет", я не буду - для меня все более-менее едино.

по-существу Вам возразить нечего. Я, впрочем того и ожидал.
demoronizator
Sep. 7th, 2005 04:16 pm (UTC)
конечно мне есть что возразить по существу
Начнем с простого.

Судя по вашему посту вы согласны со мной, что приведенной информации не хватает для того, чтобы на ее основании сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании пролетариата - вы там даже пускаетесь в рассуждения о том что Форд-ГМ многвато платит своим работникам. Это так или вы что-то иное имели в виду?
likh
Sep. 8th, 2005 03:08 am (UTC)
Re: конечно мне есть что возразить по существу
Судя по вашему посту вы согласны со мной, что приведенной информации не хватает для того, чтобы на ее основании сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании пролетариата
да

вы там даже пускаетесь в рассуждения о том что Форд-ГМ многвато платит своим работникам
нет, не пускаюсь - перечитайте мой комментарий еще раз.

И еще: я готов обсуждать этот и другие вопросы лишь в том случае, если Вы смените тон. Возможно Вы привыкли общаться иначе, но я считаю уважительное отношение к собеседнику нормой. У Вас же, судя по предыдущим коментариям гонора хватит на пяток нобелевских лауреатов.
забавно - demoronizator - Sep. 9th, 2005 11:53 am (UTC) - Expand
Re: забавно - likh - Sep. 10th, 2005 01:59 am (UTC) - Expand
Re: забавно - demoronizator - Sep. 10th, 2005 11:01 pm (UTC) - Expand
Re: забавно - likh - Sep. 11th, 2005 12:08 am (UTC) - Expand
Re: вот и опять речь зашла - likh - Sep. 11th, 2005 05:03 am (UTC) - Expand
Re: вот и опять речь зашла - likh - Sep. 11th, 2005 09:46 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek