?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Решил вынести из комментариев диалог с solomon2 о Кругмане и войне.

solomon2 говорит, что На Кругмане - кровь американских парней, защищающих в Ираке его задницу. Обосновывает он это так:
Кругман раздувал скандалы с Гитмо и Абу-Грайб. Этим он помогал врагу, доставляя ему пропагандистские козыри. Эта война с террором ведется прежде всего на пропагандистком фронте (хотя потом и настоящая кровь льется). По законам военного времени его полагается взять к ногтю, а не обсуждать его писания.

Ага, очень все мы нажились на войне. Прямо озолотились. Подумайте, кому выгодно распускать нелепые слухи о таинственных темных силах, наживающихся на войне. Кто заинтересован в моральном, а затем и фактическом поражении Америки. Подумайте, на чью мельницу льет воду Кругман и те, кто его поддерживает. "С кем вы, мастера культуры?"

Вот мой ответ:
Что ж, мы с Кругманом в хорошей компании. С нами сенаторы обеих партий, герои войн, американские ветераны, люди, сделавшие для Америки столько, что уже мы можем решать, что для неё хорошо, а что плохо. Это, извините, наша страна. Которую Ваши единомышленники хотят превратить в её противоположность. Думаю, однако, что ничего у Вас и Ваших друзей не получится.

Не знаю, к кому относится Ваш вопрос, но то, что я -- не с Вами, это факт. Извините, но онанизм на мысли о пытаемых мелких воришках и случайных прохожих в Багдаде в мои сексуальные преференции не входит.

Что же до тех, кто наживал политический капитал на войне -- вот тут приведены цитаты из тех, на ком наживались. Очень полезное чтение.

Update: solomon2 ответил мне настолько хорошо, что я не могу не привести целиком этот шедевр публицистической прозы. Читайте, завидуйте.
Ну, что ж, придется мне говорить с Вами совсем неподеццки. "Ты этого хотел, Жорж Данден!"

Кругман - a party hack, никаких республиканских сенаторов с ним заодно быть не может по определению. О да, есть герои войн и ветераны в Вашем лагере. Но надо бы уточнить, что подавляющее большинство их как раз в нашем лагере. Никакая Америка не ваша! Приплыли на все готовое, так уважайте приютившую вас страну и ее народ и историю.

Я видел душу американского народа сразу после 9/11 - не кучке элитистских снобов и грязных политиканов управлять его судьбой! Демографические тенденции - за нас! Две ветви власти уже в наших руках, третья - скоро будет. А если не нравится в Америке - попутного ветра в горбатую спину!

Про то, с кем Вы, я уже предупреждал. Последние Ваши высказывания убеждают меня, что для нас эта потеря не так уж трагична :-)

Онанирует на сладкую возможность ущемить страну, приютившую его предков от погромов и Холокоста, именно Кругман!

Мать погибшего солдата по ссылке таки встречалась уже с Бушем. Но хочет еще. Неспроста. Кто тут не стесняется наживать политический капитал на чужом горе ясно и без очков.

Comments

demoronizator
Aug. 10th, 2005 06:15 pm (UTC)
Кругман и его поклонники
А вот и итог дискуссии: поклонники Кругмана не способны понять о чем статья. Ничего удивительного, других поклонников у Кругмана нет.
likh
Aug. 23rd, 2005 10:47 pm (UTC)
Re: Кругман и его поклонники
ну вот я, например большой поклонник Кругмана - и потому что он несомненно выдающийся ученый и потому что именно с его популярных книг (Peddling Prosperity, The return of the Depression Economics, Accidental theorist) началось мое знакомство с экономикой. Мне не нравится его колонка в NYT из-за ее ангажированности, но тем не менее для меня это не основание отказывать Кругману в уважении.

Далее собственно по этой статье: это не исследовательская работа и не обзор, а привязанный к конкретному информационному поводу материал.
Соответственно требовать от автора предоставить "достаточную информацию чтобы сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса в США" некорректно.

претензии к Кругману можно предъявлять, если Вы считаете, что он (Кругман) намеренно своими примерами вводит читателя в заблуждение относительно положение дел в этом вопросе. Также имеет смысл задать другой вопрос (который Вы не задали) - а связаны ли проблемы Форда и GM с тем, что они платят слишком много своим рабочим - т.е. насколько прав Кругман, решив порассуждать о проблемах соц. защищенности в статье посвященном даунгрейду американских автопроизводителей.

Что касается первого вопроса - об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса, стоит посмотреть на следующую статистику:
http://www.census.gov/hhes/income/histinc/h02.html

она иллюстрирует широко известный факт - последние 25 лет имущественное расслоение в США растет. "относительное обнищание" нижних четырех квинтилей (80% населения) действительно имеет место. Что касается абсолютного обнищания, то его нет. Впрочем, если бы индекс инфляции учитывал не только товары и услуги, но и цены на активы (напр. дома хотя бы), то вполне возможно, что беднейшие 20% за последние лет 10 стали бы бедней и в абсолютном выражении.

Таким образом, с моей точки зрения говорить о том, что Кругман нагло врет тут нельзя. Явление имеет место - экономическая структура мира в последние десятилетия такова, что по-крайней мере в рамках страны расслоение увеличивается и причем довольно быстро. Да, выбранные Круманом примеры - GM и Wallmart искуственно преувеличивают масштаб явления, но вопрос который ставит К. - а не стоит ли по-крайней мере временно сохранить механизмы соц. страхования вполне оправдан. Более того, упоминание о проблемах американской системы здравоохранения в контексте того, что некоторые государственные системы соц. обеспеения могут оказаться эффективней частных тоже вполне оправданы: серьезно обгоняя все развитые страны и по доле здравоохранения в ВВП и тем более по абсолютным затратам на душу населения, США отстают по таким показателям, как продолжительность жизни, продолжительность здоровой жизни, в США выше детская смертность и ниже удовлетворенние мед. услугами. Можно сравнить, например, США и Францию -
http://www.who.int/countries/usa/en/
http://www.who.int/countries/fra/en/
Во Франции, в которой 76% затрат на здравоохранение государственные (против 44% в США) все показатели лучше, а затраты на душу населения вдвое ниже (и в полтора раза ниже по доле в ВВП). Я не готов утверждать, что все дело в том, что у французов государственная система, однако предмет для спора тут есть и вопрос К. ставит вполне реальный.

Основной же недостаток статьи заключается в том, что проблемы Форда и GM навряд ли связаны только лишь с широтой души его менеджеров. По данным, которые мне удалось найти, Тойота в США платит в среднем 64К в 2004м (в среднем по автоиндустрии нашел данные только за 98ой - в последнем Statistical Abstract of US - 52К) да, потом насколько понимаю, в Германии зарплаты на производстве одни из самых высоких и тем не менее положение японских компаний и большинства немецких куда лучше, чем у Форда. Т.е. в этом смысле статья плоха, т.к. искусственно связывает не связанные очевидно вещи.

Т.е. да - статья имеет серьезные недостатки, однако и Ваши претензии справедливыми не назовешь. И кстати, мне странно, что Вы, не будучи как я понимаю, экономистом профессионалом дискутируете настолько некорректно. Разумеется выбор тона - ваше личное дело, но мне всегда казалось, что соблюдение элементарных правил вежливости повышает эффективность обмена информацией.
demoronizator
Sep. 6th, 2005 04:07 pm (UTC)
вот именно такие у кругмана поклонники
перечитайте мои посты в этой ветке - там нет ничего насчет "Кругман нагло врет" (разговор шел о том, что он очень дешево передергивает без всякой нужды), ни насчет доказанности-недоказанности положения об относительном и абсолютном обнищании рабочего класса (в обсуждении статьи мы так далеко просто не зашли).
likh
Sep. 7th, 2005 03:27 am (UTC)
Re: вот именно такие у кругмана поклонники
ни насчет доказанности-недоказанности положения об относительном и абсолютном обнищании рабочего класса (в обсуждении статьи мы так далеко просто не зашли)
"Ну разве это сложно даже самому неразумному человеку ответить на простейший вопрос: достаточна ли эта информация чтобы сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании рабочего класса в США?

Я вам даже подскажу, ответ начинается с буквы "н"."


Обсуждать разницу между Вашими выражениями "холодно обманывает наивняков" "передергивает" и моим "нагло врет", я не буду - для меня все более-менее едино.

по-существу Вам возразить нечего. Я, впрочем того и ожидал.
demoronizator
Sep. 7th, 2005 04:16 pm (UTC)
конечно мне есть что возразить по существу
Начнем с простого.

Судя по вашему посту вы согласны со мной, что приведенной информации не хватает для того, чтобы на ее основании сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании пролетариата - вы там даже пускаетесь в рассуждения о том что Форд-ГМ многвато платит своим работникам. Это так или вы что-то иное имели в виду?
likh
Sep. 8th, 2005 03:08 am (UTC)
Re: конечно мне есть что возразить по существу
Судя по вашему посту вы согласны со мной, что приведенной информации не хватает для того, чтобы на ее основании сделать вывод об абсолютном и относительном обнищании пролетариата
да

вы там даже пускаетесь в рассуждения о том что Форд-ГМ многвато платит своим работникам
нет, не пускаюсь - перечитайте мой комментарий еще раз.

И еще: я готов обсуждать этот и другие вопросы лишь в том случае, если Вы смените тон. Возможно Вы привыкли общаться иначе, но я считаю уважительное отношение к собеседнику нормой. У Вас же, судя по предыдущим коментариям гонора хватит на пяток нобелевских лауреатов.
demoronizator
Sep. 8th, 2005 02:00 pm (UTC)
вежливость должна быть взаимной
и мы обсуждаем колонку а не научные работы (и даже не столько колонку сколько странную своего рода клептоманию в Кругманских колонках).

Ну к нашим баранам.

Если пользоваться анекдотическими свидетельствами (что вполне приемлемо для колонки), то нужно сравнивать GM тогда и сегодня, Wal-Mart тогда и сегодня, а потом рассуждать о том, как изменились employment patterns за 30 лет.

И получается очень забавно:

1. GM сегдня. Рабочие где-то в районе 70-80 тыс (The Economist привел цифру в 100+ тыс. включая бенефиты и половину социального налога, вы привели подобные цифры в вашем посте для других авто-компаний.) Старший начальник 4.66 млн. То есть нет ни абсолютного обнищания (на самом деле рост в 2.75 раза), ни относительного (зарплата рабочих росла в 2.35 раза быстрее зарплаты старших начальников).

2. Wal-Mart тогда. Зарпалата рабочих мне неизвестна, но меня совсем не удивит если окажется, что она как и в GM была в два с лишним раза ниже. А вот компенсация старшего начальника хорошо известна - за пару десятков лет он заработал где-то 60 млрд. (я не помню точной цифры), по сравнению с этим 17.5 млн. текущего старшего начальника кажутся очень-очень скромными. То есть опять не находится материала ни для абсолютного ни для относительного обнищания.

3. Рассуждений о смене employment patterns нет вообще.

А теперь простой вопрос: мог специалист уровня Кругмана выбрать примеры получше? Конечно мог - статистику отмассировать совсем не сложно.

Такое ощущение, что Кругман специально подбирает для колонки примеры, которые противоречат заявленной точке зрения, слегка маскирует их, а потом с получает извращенное удовольствие от того с каким аппетитом самые наивные хавают эту муру.


likh
Sep. 9th, 2005 03:22 am (UTC)
Re: вежливость должна быть взаимной
вежливость должна быть взаимной
мне казалось, что я был корректен - если нет, я готов извиниться.

Если пользоваться анекдотическими свидетельствами (что вполне приемлемо для колонки), то нужно сравнивать GM тогда и сегодня, Wal-Mart тогда и сегодня, а потом рассуждать о том, как изменились employment patterns за 30 лет
не уверен, что такой способ рассуждения позволяет наиболее ясно сформулировать проблему - поинт Кругмана, как я понимаю, был не в том, что рабочие определенной отрасли (отраслей) стали получать меньше, а в том, что в среднем рабочие стали получать меньше в сравнении с менеджерами и в абсолютном выражении (последнее неверно).

Если иметь целью сравнить именно средние показатели, то сравнивать GM тогда и сейчас и Walmart тогда и сейчас бессмысленно - понятно, что если число работников GM сократилось, Walmart'a возросло, то средняя зарплата может упасть даже несмотря на рост зарплат в каждой из компаний. Соответственно ценность Вашего способа рассуждения в "employment patterns", о чем Кругман по сути и говорит (в упрощенной форме), сообщая читателю о том, что теперь крупнейший работодатель - не производство с большими зарплатами, а компания сектора услуг с маленькими.

А вот компенсация старшего начальника хорошо известна - за пару десятков лет он заработал где-то 60 млрд. (я не помню точной цифры), по сравнению с этим 17.5 млн. текущего старшего начальника кажутся очень-очень скромными
сравнивать Сэма Уолтона с наемным менеджером некорректно - он владелец. Кругман по сути говорит о быстром росте зарплат CEO и он действительно имеет место - сейчас доход превышает доход среднего работника (неменеджера) в 400-500 раз (в 82м году -в 42 раза)
http://money.cnn.com/2005/08/26/news/economy/ceo_pay/

А теперь простой вопрос: мог специалист уровня Кругмана выбрать примеры получше
да - статья не самая лучшая - с этим я с самого начала согласился.
demoronizator
Sep. 9th, 2005 11:53 am (UTC)
забавно
Если сравнивать наши точки зрения по обсуждаемом вопросу (*) то единственное расхождение в том, что вы считаете Кругмана мягко сказать не слишком умным, а я считаю что у него клептомания специфического сорта.

И при этом вы являетесь его поклонником.

(*) Вы все время заводите разговор на тему, а как дела обстоят на самом деле, а это совершенно другой разговор, который надо вести на другом материале. И по всем меркам 30 лет был рост реальных доходов, а по некоторым меркам он продолжается и сейчас. Относительная ситуация не так солнечна, но и не так ужасно как ее рисуют в газетах для самых наивных.


И еще одно

[о чем Кругман по сути и говорит (в упрощенной форме), сообщая читателю о том, что теперь крупнейший работодатель - не производство с большими зарплатами, а компания сектора услуг с маленькими.]

Вы всерьез думаете, что в 70-е в ритайле работал больший процент народу чем сейчас - я сильно сомневаюсь. Wal-Mart, K-Mart, mail-order закрыли бесчисленное количесвто небольших и менее эффективных магазинчиков.

Наверное это была еще одна шутка Кругмана, которой я не заметил.
likh
Sep. 10th, 2005 01:59 am (UTC)
Re: забавно
единственное расхождение в том, что вы считаете Кругмана мягко сказать не слишком умным
нет, я считаю Кругмана исключительно талантливым экономистом, выдающимся ученым и хорошим популяризатором. Не знаю, почему Вы из моих слов сделали такой вывод

Вы всерьез думаете, что в 70-е в ритайле работал больший процент народу чем сейчас - я сильно сомневаюсь. Wal-Mart, K-Mart, mail-order закрыли бесчисленное количесвто небольших и менее эффективных магазинчиков.


не в ритейле конкретно, а в секторе услуг. За последние лет 30-40 процент работающих в секторе услуг сильно вырос (сейчас он - 80% экономики США), процент работающих в секторе производства упал (засчет того, что рост производительности труда в manufacturing много выше чем в среднем по экономике - как правило в 2-3 раза, а также засчет выноса производств)
demoronizator
Sep. 10th, 2005 11:01 pm (UTC)
Re: забавно
[да - статья не самая лучшая - с этим я с самого начала согласился.]

Других он не пишет, я взял в качестве примера просто последнее что попалось на глаза. В период после 2002 я прочитал наверное колонок 20 в почти в каждой была или именно такая совершенно откровенная лажа или вообще не было каких-либо данных. Даже самые наивные начали это просекать

http://www.nytimes.com/2005/05/22/weekinreview/22okrent.html?ex=1126497600&en=caafd5d61affde67&ei=5070

[не в ритейле конкретно, а в секторе услуг.]

Wal-Mart не является типичным предствителем сферы услуг. Такое ощущение что это еще один аспект той же самой шутки.




likh
Sep. 11th, 2005 12:08 am (UTC)
Re: забавно
опять же - я не считаю даже эту статью лажей. Свое мнение о ней я высказал парой постов раньше. Статья на актуальную, в общем тему, но с большими недостатками. Я предлагаю завершить на этом обсуждение Кругмана, т.к. наше по фактам у нас серьезных разногласий нет, а основное различие в том какое значение придается тем или иным огрехам автора.
demoronizator
Sep. 11th, 2005 02:52 am (UTC)
вот и опять речь зашла
какие поклонники у Кругмана.

[я не считаю даже эту статью лажей]

Если нет одновременного катастрофического абсолютного обнищания пролетариата и поголовного отказа работодателей в предоставлении страховки, то нет такой катастрофической нужды в срочнейшей социализации медицинского обслуживания - а именно это основная мысль статьи.

[Свое мнение о ней я высказал парой постов раньше]

Я бы сказал что вы высказали свою точку зрения на реально существующие проблемы иммущественного расслоения и организации медицинского обслуживания, которая имеет довольно мало общего с колонкой:

1. Вы понимаете что катастрофическое абсолютное обнищание и рядом не стояло с реальностью.

2. По вопросу медицинского обслуживания упираете на относительную эффективность различных вариантов. А главная мысль Кругмана: в сложившейся ситуации возможен только один вариант.
likh
Sep. 11th, 2005 05:03 am (UTC)
Re: вот и опять речь зашла
какие поклонники у Кругмана.
и какие же?

Если нет одновременного катастрофического абсолютного обнищания пролетариата и поголовного отказа работодателей в предоставлении страховки, то нет такой катастрофической нужды в срочнейшей социализации медицинского обслуживания - а именно это основная мысль статьи.
....
По вопросу медицинского обслуживания упираете на относительную эффективность различных вариантов. А главная мысль Кругмана: в сложившейся ситуации возможен только один вариант.

Вы искажаете смысл сказанного - Кругман ничего не говорит о "скорейшей социализации" или о единственном варианте. Он действительно предлагает рассмотреть некий вариант - вариант перехода к государственной системе (и учитывая, что этот вариант пользуется поддержкой населения, и что нынешняя система имеет множество недостатков, такое предложение вполне оправдано), но ни требований срочнейшей социализации,ни утверждений о том, что этот вариант единственный в статье нет.

По-моему фокусироваться в популярной колонке на одном из вариантов - вполне нормальная практика - формат не позволяет произвести обстоятельный обзор всех точек зрения.
demoronizator
Sep. 11th, 2005 08:55 pm (UTC)
Re: вот и опять речь зашла
[и какие же?]
не (слишком) способные разобраться о чем же пишет их кумир, кроме конечно главного "даешь советскую власть".

"What should be clear, however, is that the public safety net F.D.R. and L.B.J. created is more important than ever, now that workers in the world's richest nation can no longer count on the private sector to provide them with economic security.

When they reach 65, most Wal-Mart employees will rely heavily on Social Security - if the privatizers don't kill it. And many Wal-Mart employees already rely on Medicaid to pay for health care, especially for their children."

Это именно разговор о единственном варианте.
Re: вот и опять речь зашла - likh - Sep. 11th, 2005 09:46 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek