?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Юлий Ким

Навеяно дискуссией с rezonerом.

Диалог о совести

Юлий Ким

- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

- Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже -
И как же быть тогда?

- Я понимаю... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но как же быть, когда идет борьба
За идеал и лучшие надежды?
Ну, а в борьбе нельзя без топора,
А где топор - там щепки неизбежны.
И как же быть тогда?

- Да-да, конечно... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но если все охвачены одним
Безумием - не на день, а на годы?
Идет потоп - и он неудержим
И увлекает целые народы!
Так что же может слабый человек
В кошмаре, чей предел непредсказуем?
Что может он, когда безумен век?
И кто виновен в том, что век безумен?
Кого судить?
Кому судить?
За что судить?

- Я не знаю... Я только знаю, что совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго!

Comments

trurle
Aug. 9th, 2005 08:15 pm (UTC)
Упражнения для тренировки совести
Что нравственнее - требовать вести следствие по делу подозреваемых в терроризме с применением всех норм УПК и дать тем самым умереть сотням или даже тысячам мирных жителей своей страны, или соглашаться с пытками подозреваемых в терроризме зная что под пытки могут попасть и непричастные в легальном смысле люди?
Что нравственнее - сбросить на Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы, убив примерно 300,000 человек и с высокой степенью вероятности сломав довольно людоедский режим, или добивать Японию конвенциональными бомбардировками и голодной блокадой, убив несколько миллионов человек и с высокой степенью вероятности получив в результате реваншисткий режим?
Что нравственнее - учить детей Настоящей Науке или предоставить родителям воспитывать своих детей так как они считают нужным?

ex_increp708
Aug. 9th, 2005 08:24 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
С последним - учить детей Настоящей Науке. Гораздо нравственней.

Относительно первых вопросов - они вообще некорректно поставлены. То, что Вы считаете, что альтернативы только такие - не более, чем Ваше частное мнение.
trurle
Aug. 9th, 2005 08:54 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Некорректно так не корректно, Вам, вероятно, кажется что можно найти способ сосуществования с японским милитаризмом, немецким нацизмом и радикальным исламом, не требуюший подобных выборов. Тоже своего рода нравственность, только немного странная.
Интереснее другое: как далеко простирается Ваше представление о предпочтительности преподавания Настоящей Науки? Допустимо ли отбирать детей у родителей если родители, в домашней или коммунитарной школе не преподают детям теорию Дарвина?
ex_increp708
Aug. 9th, 2005 09:14 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Вывод неверный. Мне не кажется, что можно найти такой способ. Вся речь идет о том, как более эффективно и меньшей кровью победить это зло. Здесь мы можем расходится во мнениях, но приписывать мне какие-то пацифистские убеждения - крайне наивно. Кроме этого, например, для меня, как для прожженного реалиста, судьба США и судьба Израиля в войне против террора - имеют абсолютно разные веса.

-----
Нет, не допустимо. Но если там преподают расизм и ненависть к евреям (например, что всех еврейских девочек надо насиловать, а потом сжигать в печах Холокоста) [например] - на мой взгляд, детей можно отбирать.
trurle
Aug. 9th, 2005 10:01 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Кроме этого, например, для меня, как для прожженного реалиста, судьба США и судьба Израиля в войне против террора - имеют абсолютно разные веса.
Воистину, Вы умеете читать в сердцах на расстоянии - потому что я ни словом не упоминал ни Израиля ни США. Хотя, конечно, граждане обеих этих стран, стоят перед такой нравственной дилеммой.
Нет, не допустимо.
То есть нравственное чувство требует от Вас смириться с тем что родители калечат своих детей, заменяя в школьных программах научную модель мира на глупости вроде библейских сказок?
ex_increp708
Aug. 9th, 2005 10:05 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Кроме этого, например, для меня, как для прожженного реалиста, судьба США и судьба Израиля в войне против террора - имеют абсолютно разные веса.
Воистину, Вы умеете читать в сердцах на расстоянии - потому что я ни словом не упоминал ни Израиля ни США. Хотя, конечно, граждане обеих этих стран, стоят перед такой нравственной дилеммой.


Спасибо.

-

Нравственное чувство требует от меня найти какое-то среднее положение, в котором государство не дает родителям воспитывать детей-уродов, при этом не давит на родителей настолько, чтобы отнимать у них право воспитывать детей так, как они хотят.
9000
Aug. 10th, 2005 01:58 pm (UTC)
>Воистину, Вы умеете читать в сердцах на расстоянии
Читать надо не в сердцах, а выше по треду.
На Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы сбросили именно США.
Израиль является любимой целью радикального ислама, каковым окружён со всех сторон, а так же, кажется, является и местом проживания по крайней мере одного из участников дискуссии.

Что я недопрочитал? :)
dyak
Aug. 9th, 2005 10:51 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Ну и выбор. Что нравственней –– пытать по вторникам или пытать по четвергам? Крайне интересно и продуктивно можно побеседовать.
rezoner
Aug. 9th, 2005 10:59 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Мне кажется, Трурль задавал другой вопрос? И даже аналогия твоя ну никаким боком не аналогична.

Зато, правда, вставлено страшное слово, на которое у всех непроизвольная павловская реакция :)
dyak
Aug. 9th, 2005 11:14 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
"Что нравственнее - требовать вести следствие по делу подозреваемых в терроризме с применением всех норм УПК и дать тем самым умереть сотням или даже тысячам мирных жителей своей страны, или соглашаться с пытками подозреваемых в терроризме зная что под пытки могут попасть и непричастные в легальном смысле люди?"

"с применением всех норм УПК" –– Даже если забыть про то, что УПК в США не существует, одной из многих альтернатив, намеренно исключенных трурлем является гуманное обращение без дополнительных требований к обращению.

"под пытки могут попасть и непричастные в легальном смысле люди" –– Намеренное искажение одной из проблем, мол в обычном смысле непричастных там нет, но есть лишь непричастные в крючкотворском "легальном" смысле.
rezoner
Aug. 9th, 2005 11:26 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Извини, я не понял, что означает "гуманное обращение без дополнительных требований к обращению"

Это чем-то отличается от первого варианта Трурля? ("вести следствие по делу подозреваемых в терроризме с применением всех норм УПК и дать тем самым умереть сотням или даже тысячам мирных жителей своей страны ")
dyak
Aug. 9th, 2005 11:44 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Между "всеми нормами УПК" и "просто гуманным обращением" а также между "просто гуманным обращением" и "пытками" есть очень много промежуточных позиций, о которых трурль по рассеяности забыл.

То, что примерно соответствует УПК в США, подразумевает помимо гуманного обращения очень очень много дополнительных требований. Отказ от любого или от любых из этих дополнительных требований будет не соответствовать трурлевым "всем нормам УПК" но тем не менее оставаться гуманным.
arbat
Aug. 28th, 2005 12:39 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Судя по всему, Дьяк решил сконцентрироваться на Весьма Важных деталях: например, в США нету УПК, там есть Конституция, Билль о Правах, решения судов, и так далее. То есть, свод законов и правил обращения с подозреваемым есть, но он не называется "УПК".

Принципиальный вопрос, заданный Трурлем, обсуждается как частный легальный случай.
steissd
Aug. 10th, 2005 03:18 pm (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
В подобном вопросе невозможно быть ригористом. Быть совестливым сотрудник антитеррористической службы может вполне, но когда перед ним стоит дилемма, чьими интересами жертововать: представителей гражданского населения противника или же своих сограждан, без компромисса, то есть без выбора меньшего зла, не обойтись.
basisilius
Aug. 11th, 2005 10:44 am (UTC)
Re: Упражнения для тренировки совести
Нравственнее возделывать свой сад.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek