?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Юлий Ким

Навеяно дискуссией с rezonerом.

Диалог о совести

Юлий Ким

- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

- Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже -
И как же быть тогда?

- Я понимаю... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но как же быть, когда идет борьба
За идеал и лучшие надежды?
Ну, а в борьбе нельзя без топора,
А где топор - там щепки неизбежны.
И как же быть тогда?

- Да-да, конечно... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но если все охвачены одним
Безумием - не на день, а на годы?
Идет потоп - и он неудержим
И увлекает целые народы!
Так что же может слабый человек
В кошмаре, чей предел непредсказуем?
Что может он, когда безумен век?
И кто виновен в том, что век безумен?
Кого судить?
Кому судить?
За что судить?

- Я не знаю... Я только знаю, что совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго!

Comments

rezoner
Aug. 9th, 2005 08:22 pm (UTC)
Спросите при случае у Юлия Черсановича, как он относится к правам палестинских террористов :)
taki_net
Aug. 9th, 2005 10:18 pm (UTC)
Права палестинских террористов" - это характерная конструкция. Выдающая образ мышления.

Права имеют: арабы, евреи, немцы, русские... далее, арестованные, задержанные, осужденные (разные права).

Человек, задержанный по подозрению в терроризме - имеет права, не потому, что он террорист, а потому что задержанный.

Если Вы кого-то называете "террористом" - это особенность Вашей картины мира. Которая может быть верной, а может - не быть. Если Вы так ругаетесь - это никому не интересно. Если хотите сказать, что "палестинские террористы" - это такие палестинцы, которые прибегают к террору - назовите мне, плиз, политическую силу, замешанную в ближневосточном конфликте, которая к террору НЕ прибегает.

Кто-то говорил, что за отчизну можно умереть, но нельзя лгать.
rezoner
Aug. 9th, 2005 10:26 pm (UTC)
Ваш ответ тоже выдает определенный способ мышления, который я называю демагогией.

Есть такие палестинцы - это вы отрицать не будете? В резолюции ООН даже записано.

Есть среди них террористы - возможно, вы будете возражать, но с Вами мало кто согласится.

Так вот, у этих людей есть права, и их можно обсуждать.

Особенность моей картины мира заключается в том, что я не отрицаю объективной реальности (в данном случае в форме палестинских террористов).

Оттого, что есть и другие террористы, палестинские террористы не исчезают.

Обсуждать же другие политические силы, замешанные в ближневосточном конфликте, мне с Вами неинтересно, извините. Всё это тысячу раз жевано-пережевано.
taki_net
Aug. 9th, 2005 11:21 pm (UTC)
То есть - ругаетесь такими словами, а не врете. Понял, неинтересно.
rezoner
Aug. 9th, 2005 11:30 pm (UTC)
Вы ничего не поняли, но с Вашим выводом я согласен. Мне с Вами тоже неинтересно.

Если по-Вашему называть собаку - собакой есть ругань, то Вам лучше с кем-нибудь еще побеседовать
taki_net
Aug. 11th, 2005 09:55 pm (UTC)
Это Вы не поняли. Я ничего не имею против того, что палестинца, совершившего террористический акт, называют (Вы или кто-то еще) "палестинским террористом" (точнее, имею, но это возражения "второго порядка малости": хотелось бы поменьше употреблять слова с размытыми значениями вроде слова "террорист"; для меня это люди, для достижения политических целей убивающие гражданское население, а для кого-то - также убивающие из засады солдат или еще кто-то). Но - я против употребления заведомо бессмысленных выражений, затуманивающих дискуссию. Словосочетание "права палестинских терроистов" (так же, как "права мерзких убийц", "права грабителей банков" и т.п.) - бессмыслены. Никаких "прав грабителей банков" нет, но есть права соответствующих людей, а также, в частности, права подозреваемых, права заключенных и т.д. А тот, кто в дискуссии употребляет такие выражения - ведет себя недобросовестно.
(no subject) - rezoner - Aug. 11th, 2005 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Aug. 11th, 2005 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 12th, 2005 12:33 am (UTC) - Expand
Я из ООН - dyak - Aug. 12th, 2005 02:38 am (UTC) - Expand
Re: Я из ООН - rezoner - Aug. 12th, 2005 02:53 am (UTC) - Expand
Re: Я из ООН - dyak - Aug. 12th, 2005 04:15 am (UTC) - Expand
Re: Я из ООН - rezoner - Aug. 12th, 2005 04:21 am (UTC) - Expand
Re: Я из ООН - dyak - Aug. 12th, 2005 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Aug. 11th, 2005 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Aug. 12th, 2005 12:28 am (UTC) - Expand
scholar_vit
Aug. 10th, 2005 01:08 am (UTC)
Кто-то говорил, что за отчизну можно умереть, но нельзя лгать.

Красиво сказано. Не вспомните, кто?
taki_net
Aug. 11th, 2005 09:46 pm (UTC)
Увы. Кажется, кто-то из англичан в конце 19 века, но вспомнить не могу.
steissd
Aug. 10th, 2005 03:29 pm (UTC)
Палестинский террорист и палестинский араб – это не одно и то же, второе множество включает в себя первое. Аресту подозреваемого в терроре, после чего может воспоследовать и весьма неделикатное обращение, предшествует сбор информации бесконтактными методами. То есть, кого попало не арестуют. Не только из гуманных соображений, но и из-за того, что это отвлекает сотрудников спецслужб от основной работы и снижает эффективность учреждения. Арестовывают тех, относительно которых имеется проверенная информация либо о прямой причастности к террору, либо о том, что эти люди обеспечивают логистику террористических организаций, либо они в силу тех или иных обстоятельств (например, родственных или дружеских связей) хорошо осведомлены о деятельности противника. Арестовывают и обращаются определенным образом для сбора оперативной информации в целях предотвращения терактов, а не в качестве наказания.
Между прочим, не в последнюю очередь, снижение частоты терактов внутри Израиля обязано тем, что была восстановлена информационная сеть тамошних спецслужб, пострадавшая во время мирного процесса в соответствии с "соглашениями Осло" и возобновились массовые аресты активистов террористических организаций – часть из них была завербована, и они поставили немало ценной информации, позволившей пеерхват террористов на пути к месту атаки – были заранее известны личность террориста, а также время и место попытки его проникновения на территорию Израиля. То есть, была предотвращена гибель немалого числа людей, преимущественно гражданских. И если ради этого кто-то получил в ряшку током по я**ам – невелика потеря.
scholar_vit
Aug. 10th, 2005 04:11 pm (UTC)
То есть, кого попало не арестуют.

Где-то я эту фразу уже слышал.
trurle
Aug. 12th, 2005 02:25 pm (UTC)
Да-да, в массовых арестах совершаемых по сведениям, выбитых из других задержанных, попадаются люди легально не причастные к терроризму и непричастные совсем. Понятно что в лишении человеческого облика террориста нет никакой нравственной дилеммы, а вот в том что при таком образе действий под раздачу попадают и непричастные люди, нравственная дилемма есть. Что же Вам по этому поводу говорит совесть?
dimrub
Aug. 11th, 2005 11:27 pm (UTC)
назовите мне, плиз, политическую силу, замешанную в ближневосточном конфликте, которая к террору НЕ прибегает.

Ну, типа, Израиль. Скажем, за последние 20 (да нет, пожалуй, все 40) лет я что-то не припомню терактов, совершенных Израилем. Кстати, Вы там в определении терроризма пару слов забыли, ну да ладно.
taki_net
Aug. 11th, 2005 11:43 pm (UTC)
Может быть, у нас разные определения. Во время ливанской войны, кажется, Израиль бомбил деревни, в которых были базы фатх.

Было ли это? (я опираюсь на свою память и могу ошибаться)

Если да - почему это не терроризм? (требуется, видимо, уточнить определения).

Да, собственно, сносы домов и репрессии против родственников подозреваемых лиц, хоть это и не убийства - тоже рядом, вообще-то.
dimrub
Aug. 12th, 2005 11:23 am (UTC)
Во время ливанской войны, кажется, Израиль бомбил деревни, в которых были базы фатх.

Если Вы подразумеваете реакцию на обстрелы израильской территории (конкретно - гражданских населенных пунктов Кирьят Шмона, Шломи и так далее), то это не является терактом, поскольку обстреливали именно базы фатха, которые гражданскими целями не являются. То, что их располагают поблизости от населенных пунктов - осознанная политика террористических организаций, которые рассчитывают либо на безнаказанный обстрел израильской территории, либо, если Израиль ответит, на международный отклик по поводу "террористической деятельности сионистского образования".

Под терроризмом я подразумеваю осознанное и целенаправленное насилие (либо угроза насилия) по отношению к мирному населению, с целью достижения политических целей. Как видите, разница между моим и Вашим определениями небольшая - но значительная.

Снос дома террориста (где, возможно, проживает и его семья - лишь в редких случаях не являющаяся соучастником - и всегда являющаяся бенефактором) на мой взгляд актом террора не является - не усматривается тут насилия по отношению к мирному населению. Можете ли Вы привести пример репрессий по отношению к родственникам подозреваемых?
taki_net
Aug. 12th, 2005 09:47 pm (UTC)
Под терроризмом я подразумеваю осознанное и целенаправленное насилие

Это вносит в полемику трудно учитываемый фактор: что там люди на самом деле думают. Были налеты авиации на разведанные базы ФАТХ, были при этом ошибки - и возникает вопрос: побочный эффект (что пострадавшие не будут пускать в деревни ФАТХ) - он "осознанно и целенаправленно" планировался, или только терпелся, или?

Снос дома террориста (где, возможно, проживает и его семья - лишь в редких случаях не являющаяся соучастником - и всегда являющаяся бенефактором) на мой взгляд актом террора не является - не усматривается тут насилия по отношению к мирному населению. Можете ли Вы привести пример репрессий по отношению к родственникам подозреваемых

Не понял. Решение на снос дает военное командование, а не суд, так что ВСЕ случаи сносов - это сносы домов подозреваемых.

Безусловно, Израиль в последние годы (даже десятилетия) прибегает к террористическим методам значительно реже, чем его враги, и реже, чем раньше, но к государству, как мне кажется, требования и должны быть жестче.
(no subject) - dimrub - Aug. 12th, 2005 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Aug. 12th, 2005 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dimrub - Aug. 12th, 2005 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Aug. 12th, 2005 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dimrub - Aug. 12th, 2005 11:12 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek