?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Юлий Ким

Навеяно дискуссией с rezonerом.

Диалог о совести

Юлий Ким

- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

- Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже -
И как же быть тогда?

- Я понимаю... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но как же быть, когда идет борьба
За идеал и лучшие надежды?
Ну, а в борьбе нельзя без топора,
А где топор - там щепки неизбежны.
И как же быть тогда?

- Да-да, конечно... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но если все охвачены одним
Безумием - не на день, а на годы?
Идет потоп - и он неудержим
И увлекает целые народы!
Так что же может слабый человек
В кошмаре, чей предел непредсказуем?
Что может он, когда безумен век?
И кто виновен в том, что век безумен?
Кого судить?
Кому судить?
За что судить?

- Я не знаю... Я только знаю, что совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго!

Comments

solomon2
Aug. 10th, 2005 03:05 am (UTC)
О, вот и повод указать на мою точку зрения
scholar_vit
Aug. 10th, 2005 03:31 am (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Прочитал, спасибо. Рад видеть, что Вы, как и я, не являетесь моральным релятивистом. Я тоже думаю, что бывает зло и добро. Вот Ваша позиция о пытках, например -- зло.
solomon2
Aug. 10th, 2005 03:39 am (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
А по-моему, Ваша позиция - зло (см. цитату из мидраша о милосердии к жестоким).

Вот террорист - если его попытать - можно спасти 100 невинных людей. Вы предпочитаете не пытать его, и пусть люди гибнут. Так?
scholar_vit
Aug. 10th, 2005 03:51 am (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Мы уже несколько раз говорили на эту тему. Зачем по (n+1)-ому кругу идти?

Ну ладо, повторю. Во-первых, есть разница между милосердием и человеческим отношением. Человеческое отношение к заключенным нужно, помимо прочего, и тюремщикам: без этого они сами теряют человеческий облик. Во-вторых, практическое значение пыток -- миф. У информации, извелеченной под пытками, нет никакой ценности, и об этом не раз писали знающие люди. Поэтому пытки на самом деле есть только способ удовлетворения не самых высоких побуждений пытающих и сочувствующих. А это и есть зло.
solomon2
Aug. 10th, 2005 04:11 am (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
ОК. Просто хотелось кристальной ясности. Я, кстати, за человечное отношение к пленным, но после того как вся полезная информация получена (в рамках законов военного времени; причем заметьте, на террористов женевская конвенция не распространяется).

Информация извлеченная "под пытками" спасает людей - это не миф. Случаев, подтверждающих это - навалом, несмотря на нежелание официально признавать, что пытки имели место.

Подозрения в садизме тех, кто выполняет грязную и необходимую работу, рискуя собственной жизнью и здоровьем, не столько зло, сколько вопиющая подлость и низость. Я не исключаю единичных случаев садизма, но клеветать на всех недопустимо.

А уж приписывать садистские чувства всем "сочувствующим" борьбе против терроризма - инфантильная глупость.
dyak
Aug. 10th, 2005 02:47 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Давно уж предлагал: выкладывать видео этих допросов на интернет.

Лица допрашиваемых можно пикселировать, а информативные высказывания выблипывать, безопасность превыше всего, а уж остальное пожалуйста покажите.

Спасителям невинных людей, выполняющим грязную и необходимую работу, рискуя собственной жизнью и здоровьем, не стоит стесняться быть запечатленными для вечности в процессе спасения.

Всяких докторов ведь показывают как они операции и т. п. делают, хоть это тоже не эстетично. Мжно даже по образцу Emergency Room (ER) сделать сериал Interrogation Room (IR); чтоб спасением невинных людей занимались sexy персонажи с интригами и романами.

Да и правительства как–то неожиданно застенчивы по поводу методов и подробностей спасения невинных людей; вроде сами методы спасения не секретны, известны с античности, люди, воплощающие эти методы, так они вообще герои, казалось бы гордиться надо, а они молчок (лица допрашиваемых и информацию, полученную от них, разглашать конечно не надо).
steissd
Aug. 10th, 2005 03:34 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
А Вам не кажется, что работа специальных служб, а также личности их сотрудников в большинстве мест в мире составляют государственную тайну? И не из стыдливости, а эффективности работы ради.
dyak
Aug. 10th, 2005 04:21 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
А какая именно информация из предложенной мной для разглашения составляет государственную тайну?

Замечу, что по мнению правительства США, методы допроса таковую не представляют, так как описание их правительство разглашает само в рамках FOIA, имея возможность вымарывать любую секретную информацию из выдаваемых документов.

Лица допрашивающих сотрудников впрочем тоже може выблипывать.
solomon2
Aug. 10th, 2005 03:48 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Простите, я впервые с Вами встречаюсь на просторах ЖЖ и отвечаю "с бедра". Надо быть клиническим дебилом, чтобы предложить такое на полном серьезе.
rezoner
Aug. 10th, 2005 09:57 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Дивное предложение. Во сколько это обойдется - уже мелочи. Но главное, что наши друзья в арабском мире своими глазами убедятся, что допросы ведутся гуманно, с соблюдением законов шариата, и, конечно, перестанут относиться к нам с предубеждением.

А сколько работы будет лоерам, если, не дай Бог, кому-нибудь в ходе допроса нарушат конституционные права.

И операции в госпиталях, все до единой, надо записывать, не меньше чем с 6 точек, и тоже выкладывать.
steissd
Aug. 10th, 2005 03:32 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
Насчет информации, полученной неконвенциональным образом, позволю себе не согласиться с Вами. Знаю по собственному опыту: иногда "интенсивная беседа" сотрудников армейской разведки с "интернированным" (формально противник считался гражданским населением, поскольку душманы не были солдатами армии какого бы то ни было государства) бабаем в Афганистане позволяла спасти жизни советских солдат. Или пеерхватить караван с оружием для душманов.
scholar_vit
Aug. 10th, 2005 04:15 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
СССР войну в Афганистане проиграл. Не в последнюю очередь ещё и потому, что афганцы самых разных убеждений были готовы сражаться с "шурави" до последнего. Думается, что "интенсивные беседы" сыграли в таком результате не последнюю роль.

О том, что пишут о пытках профессионалы, можно прочесть вот тут: http://www.livejournal.com/users/yucca/132052.html
steissd
Aug. 10th, 2005 06:25 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
СССР там проиграл не душманам, а американцам. А это не одно и то же.
dimrub
Aug. 11th, 2005 11:15 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
У информации, извелеченной под пытками, нет никакой ценности, и об этом не раз писали знающие люди.

Позвольте тоже вставить две копейки. Вы, видимо, говорите о том, что информация, полученная под пытками, не несет ценности для юридического процесса. Это верно, пожалуй: вспоминаются пытки Тиберия и Инквизиции. Речь идет, однако, о совсем ином виде информации: информации о готовящихся терактах. А ценность этой информации проверяется легко: идем в указанное место, ищем пояс со взрывчаткой. Нашли - значит, информация оказалась верной. Как правило информация оказывается верной.
ilyad
Aug. 12th, 2005 10:30 pm (UTC)
Re: О, вот и повод указать на мою точку зрения
У информации, извелеченной под пытками, нет никакой ценности, и об этом не раз писали знающие люди.
Неправильно.
В эпоху "первоначального накопления капитала" бандиты извлекали информацию из коммерсантво преимущественно посредством пыток.
Ценность этой информации была безусловно высока.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek