?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сын прочёл у object и evva разговор о мясниках: http://www.livejournal.com/users/object/543743.html, http://www.livejournal.com/users/evva/377653.html. Его рекация: "Но в США в 19 веке тоже были ужасные мясобойни. Крысы, грязь, дерьмо. Когда Эптон Синклер написал об этом, все схватились за голову и навели порядок. Никто и не подумал делать из этого глубокие выводы о национальном характере и патриотизме: общество просто занялось уборкой грязи".

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
bbb
Mar. 20th, 2005 05:50 am (UTC)
В этом нет никакого национального характера. Так поступают везде - просто не везде получается с одинаковым успехом. В данном случае речь реально идет не о национальном характере русского или американского народа, а о сложных (или не очень сложных) комплексах юзера evva.
scholar_vit
Mar. 20th, 2005 06:40 am (UTC)
Ну, там не только evva, там масса людей была. Мне кажется, что есть в русском национальном характере привычка решать вопрос о грязи на Мясницкой в общемировом масштабе, когда надо бы в общемясницком. При том, что я не русский и не совсем российский человек, я её в себе замечаю. Она часто бывает полезной, но часто очень вредна. Не так?
bbb
Mar. 20th, 2005 06:53 am (UTC)
Да, это верно, что вопрос об исправлении замеченных недостатков везде решают немного по-своему - где в общемясницком масштабе, где в общемировом. Но вот поведение еввы, то есть провозглашение осознаваемого недостатка достоинством (оговариваюсь - если я правильно понял эту историю, потому что читать во всех деталях сил не было), есть просто проявление какого-то болезненного комплекса, не более того.
scholar_vit
Mar. 20th, 2005 06:59 am (UTC)
И это верно. Но это тоже не только Еввин комплекс. Губерман, написавший:

Должно быть, очень плохо я воспитан,
Поскольку, презирая все приличия,
Не вижу в русском рабстве неумытом
Ни избранности признак, ни величия

с evva, очевидно, не знаком. Но в его окружении нашлось достаточно людей, которые такой признак видели, верно? Иначе ему не нужно было бы писать эти строки.
steissd
Apr. 1st, 2005 04:15 pm (UTC)
А господину Губерману случайно не ведомо такое качество некоторой части европейских евреев, как вопиющая бестактность? Писать такое имеет право только русский человек, такого рода критика русских со стороны нацмена звучит по-хамски. О евреях, кстати, полагаю себя вправе высказываться, поскольку наполовину к ним принадлежу по факту рождения.
scholar_vit
Apr. 1st, 2005 07:33 pm (UTC)
Тут вот какая фигня получается. Я, видите ли, сам нацмен в Вашей терминологии. К тому же куда бестактнее Губермана. Так что если Вас подобные разговоры коробят, то почему бы Вам для Ваших прогулок не подальше б выбрать закоулок?
m61
Apr. 30th, 2012 09:07 pm (UTC)
Прошу прощения за некропостинг, но - вам не кажется, что в случае с Губерманом мы вполне можем иметь дело с классической ситуцией "Beauty is in the eye of the beholder"?
scholar_vit
May. 1st, 2012 12:57 am (UTC)
Я понимаю, когда и дым отечества сладок и приятен, но вонь, грязь да комары с клопами и прочая антисанитария, как мне кажется, могут претенедовать на почти универсальное отвращение.
m61
May. 1st, 2012 02:10 am (UTC)
Разумеется. Но речь в четверостишье Губермана шла не о комарах, а о "русском неумытом рабстве". А это, как показывает опыт, вещь весьма зависящая от точки зрения.

Например, в определенной среде нелюбовь к Ельцину и Гайдару, "подарившим России свободу", приравнивается к проявлению этого самого "исконного русского рабства" - с чем я (да и вы тоже, думаю) вряд ли согласитесь.
scholar_vit
May. 1st, 2012 03:35 pm (UTC)
Ну, Губерман сам сказал, что говорит о своих впечатлениях, так?

На самом деле все, конечно, в модели человека и общества, которая кажется идеалом. У генерала Крокодилова идеалом была кутузка - если мы примем идею полной относительности ценностей, то нам придется признать этот идеал равным нашему.
m61
May. 1st, 2012 03:49 pm (UTC)
То есть если человек уточняет, что это лишь его личные впечатления - можно говорить что угодно? Например (заранее прощу прощения и заверяю, что моим впечатлением это, безусловно, не является, сконструированно исключительно for example) - об "алчной подлости евреев?"
scholar_vit
May. 1st, 2012 03:57 pm (UTC)
Что означает "может"? Это многозначное слово, почти как слово "любит" (сравните "Саша любит Машу" и "Саша любит кашу").

Может говорить об "алчной подлости евреев", потому что его не арестуют? Смотря где. В США - не арестуют, в Европе - могут и арестовать. А могут и нет - в Венгрии, похоже, это стало модно говорить.

Может говорить, потому что его не выгонят из общества? Смотря из какого. Из общества куклуксклановцев не выгонят, из какого-нибудь другого - могут и выгнать.
m61
May. 1st, 2012 04:08 pm (UTC)
Совершенно верно, вы правильно считали мой посыл. Два равно (имхо) оскорбительных высказывания, но за одно из них человек может быть вычеркнут из порядочного общества (абсолютно заслуженно) и даже арестован (это уже, по моему мнению, некоторый перебор). А вот другое - совершенно свободно печатается, автор же пользуется всеобщим уважением.

Вы не видите здесь некоторого морального релятивизма, если не сказать - двойной морали?
scholar_vit
May. 1st, 2012 04:15 pm (UTC)
Видите ли, традиционно у представителей определенной культуры больше свободы говорить о недостатках этой культуры. Билл Косби может говорить о черных вещи, которые мне говорить неудобно. Еврей может свободнее говорить о недостатках еврейской культуры и так далее.

Кстати, у Шолома-Алейхема есть про простой способ отличить еврейское местечко от русского села: по кучам мусора у домов. Будем ли мы считать Ш.-А. антисемитом?

Если мы считаем, что Губерман - представитель русской культуры, и говоря о "рабстве неумытом", он имеет в виду и "мое рабство неумытое", то это одно. Если нет - то другое. Если мы идем от языка и культуры, то Губерман - русский поэт; если же "по носу и по ...", то нет. Отсюда и оценка его высказывания.


Edited at 2012-05-01 04:17 pm (UTC)
m61
May. 1st, 2012 04:25 pm (UTC)
Абсолютно с вами согласен, это действительно ключевой пункт. Причем главное тут, имхо, не то, как мы оцениваем Губермана, а то - как оценивает он сам себя.

То есть - действительно ли он имеет в виду и "мое рабство неумытое", или же - смотрит на это "рабство" сбоку/свысока.
( 15 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek