?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Музыкой навеяло

Ну, про "советский-антисоветский - какая разница" знают все. Но вот я понял, что и последователи Стругацких, и их оппоненты - в душе обязательно прогрессоры. Люди вокруг несмышленыши, в зле да копоти, не понимают ничего - а они вооружены базисной теорией феодализма и вообще все в белом. Делают добро пасомым, действуя для их же пользы. И так далее.

Что забавно, у самих Стругацких базисная теория феодализма как раз не сработала.

Comments

( 71 comments — Leave a comment )
plumqqz
Oct. 19th, 2015 01:57 pm (UTC)
Хм. Как раз с теорией там все нормально было.
morreth
Oct. 19th, 2015 03:57 pm (UTC)
ЧИВО? (с) Гадкие лебеди
ikadell
Oct. 19th, 2015 02:02 pm (UTC)
Это довольно несложная этическая парадигма, напрямую вырастающая из родительских инстинктов. Помочь тому, кого считаешь равным себе требует куда больше подумать. В Хромой Судьбе разве что проскальзывало, хотя и с обратной стороны.
arthin
Oct. 19th, 2015 03:38 pm (UTC)
О Дэль, все кругом читали какую-то другую книгу, нежели я. Это кого из тех, кому Румата пытается помочь, он не считает равным себе? Будаха, Киру, Арату или Гаука? У меня даже по отношению к Уно его позиция не рисуется родительской, хотя казалось бы.
(no subject) - ikadell - Oct. 19th, 2015 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - el_d - Oct. 20th, 2015 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - arthin - Oct. 20th, 2015 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Oct. 20th, 2015 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nicksakva - Oct. 20th, 2015 10:32 pm (UTC) - Expand
Ты меня подвесил - ikadell - Oct. 22nd, 2015 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Oct. 21st, 2015 02:32 pm (UTC) - Expand
vitus_wagner
Oct. 19th, 2015 02:11 pm (UTC)
Стругацкие были умнее большинства своих читателей.
igor_sabadah
Oct. 19th, 2015 10:53 pm (UTC)
Пока были вдвоем, оставшийся умом не отличался
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 20th, 2015 04:28 am (UTC) - Expand
zyrianin
Oct. 19th, 2015 02:47 pm (UTC)
В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, - это самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, - вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии.
ppk_ptichkin
Oct. 19th, 2015 03:11 pm (UTC)
Возможно, мы говорим о разных вещах (или одно и то же), но Стругацкие это начали понимать на второй-третьей книге на эти темы.
arthin
Oct. 19th, 2015 03:20 pm (UTC)
Хм. А куда деваться-то? Или ты занимаешься социальной инженерией, или она тобой.
scholar_vit
Oct. 19th, 2015 04:58 pm (UTC)
Можно вести публичную политику, а не затевать тайные общества. Но это, конечно, требует признания субъектности у населения. А это совсем другое отношение к себе и людям.
(no subject) - misha_b - Oct. 19th, 2015 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - almash - Oct. 19th, 2015 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Oct. 19th, 2015 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arthin - Oct. 20th, 2015 08:18 am (UTC) - Expand
radiowestin
Oct. 19th, 2015 03:23 pm (UTC)
я их из-за этой парадигмы и читать толком не могу, тексты вызывают тяжелое недоумение
grihanm
Oct. 19th, 2015 04:01 pm (UTC)
А в Стар Треке наоборот - Prime Directive. Правда они её всё время нарушают.
scholar_vit
Oct. 19th, 2015 04:55 pm (UTC)

можно еще психоисторию в Foundation вспомнить, конечно
m61
Oct. 19th, 2015 04:32 pm (UTC)
Не знаю насчет последователей - а вот сами Стругацкие такую позицию очень быстро перестали исповедовать. Граничное их произведение тут - пожалуй, "Попытка к бегству".
morreth
Oct. 19th, 2015 04:55 pm (UTC)
Хронологию написания книг о прогрессорах смотрим, да?
(no subject) - m61 - Oct. 19th, 2015 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Oct. 19th, 2015 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Oct. 19th, 2015 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Oct. 19th, 2015 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Oct. 19th, 2015 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Oct. 19th, 2015 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Oct. 19th, 2015 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Oct. 19th, 2015 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m61 - Oct. 19th, 2015 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - argr - Oct. 20th, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nicksakva - Oct. 20th, 2015 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - argr - Oct. 21st, 2015 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - nicksakva - Oct. 21st, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
kot_kam
Oct. 19th, 2015 07:13 pm (UTC)
М-м... а кто у нас вообще НЕ прогрессор в глубине души? Покажите пальцем? Я таких не знаю практически.
ab_s
Oct. 19th, 2015 07:49 pm (UTC)
Тот, кто прочитал исходный пост и не высказался??

:)))
(no subject) - ikadell - Oct. 20th, 2015 09:27 pm (UTC) - Expand
ab_s
Oct. 19th, 2015 07:53 pm (UTC)
Но вот я понял, что и последователи Стругацких, и их оппоненты - в душе обязательно прогрессоры.

Как-то оппоненты Стругацких мне не попадались. Все больше последователи, и чуть не все как один считающие прогрессорами своих оппонентов.
vryadli
Oct. 21st, 2015 02:40 pm (UTC)
Хм... то есть почти никто из выступивших тут Вам так и не попался.... Удивительное завидное свойство.
redreptiloid
Oct. 20th, 2015 05:52 am (UTC)
кстати да. отношение к прогрессорству отличный маркер.
кстати единственная емнип массовая этическая система в которой прогрессорство прямо запрещено как явление - христианство. и это один из ключевых моментов успеха именно христианской цивилизации.
kuzia_aka_zmey
Oct. 20th, 2015 10:25 am (UTC)
Апостолы, миссионеры,.... иезуиты (особенно иезуиты) смотрят на вас с удивлением.
Религия которая считает что спасает людей не может быть чужда идее прогрессорства. Просто в христианстве его называют миссионерством. А в остальном та же самая система.
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - kuzia_aka_zmey - Oct. 20th, 2015 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzia_aka_zmey - Oct. 20th, 2015 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 10:07 pm (UTC) - Expand
bgmt
Oct. 20th, 2015 07:41 am (UTC)
Разница между Стругацкими и обсуждающими Стругацких в большинстве (независимо от позиции) - это то, что Стругацкие не только менялись, но ещё и отслеживали свои изменения, т.е. учились сознательно. Были ли они в какой-то момент уверены, что знают истину, я не знаю; сомневаюсь.

С этой точки зрения часть как бы недостатков становится достоинством. Скажем, Стругацкие явно не больно верили в демократию и разрабатывали всяческие другие модели. Но демократия отличается от прочих систем именно тем, что её очень трудно "придумать", она, придуманная, кажется неустойчивой и неработающей системой (как кажется подавляющему большинству людей, говорящих по-русски). В этом смысле это как бы другое фазовое состояние: не знаю, можно ли было бы обнаружить, что у вещества есть жидкое состояние и понять его макроскопические свойства, если бы жидкостей никто не видел. Стругацкие работали с тем, что видели, и с тем, что можно было представить себе на основании того, что они видели. Демократии они не видели никогда. Значит, они были правы в том, что её у них нет.

"Любой в душе прогрессор" (или "любой читатель Стругацких в душе прогрессор", как сужение), пишете вы. Нет, не вполне. Любой в душе ксенофоб: отвергает чужую культуру. Только рамки своей и чужой у разных разные. Ведь вы вряд ли сочтёте, что культура с человеческими жертвоприношениями заслуживает такого же уважения, как наша? Да зачем даже ходить к древним инкам - ведь и сталинизм, и гитлеризм - это культуры в антропологическом смысле слова. Мы считаем, что их надо разрушать. Мы считаем, что видим, когда у людей промыты мозги фашистской пропагандой, нацистская она или коммунистическая или религиозная в узком смысле по лозунгам. То, что мы так считаем, это ксенофобия, и лучше её осознавать как таковую, чем лицемерить, не надо бояться скомпрометированного слова, если оно отражает действительность. А вот то, что мы считаем, что это надо разрушать, это прогрессорство. До какого-то исторического момента прогрессорства не было: в стране Х кушают младенцев - ну, значит, у них так, а у нас не так, очень хорошо. Сейчас довольно трудно удержаться от того, чтобы этих младенцев спасать. Тем более, что универсализм расцветает с двух сторон одновременно: не только мы хотим, чтобы ИГИЛ перестал резать головы и ломать древние храмы, но и ИГИЛ хочет, чтобы мы перестали разрешать женщинам ходить с непокрытой головой и чтобы начали молиться пять раз в день.

Тогда в чём отличие читателей Стругацких от остального мира? А в том же, в чём отличие их от Стругацких. В излишней уверенности. Прогрессорство есть и будет, но лучше, чтобы базовые идеи подвергались сомнению почаще, и чтобы результаты действий систематически сравнивались с предсказаниями. А большего желать мало реально. Мы всегда будем воздействовать на другие культуры, а они на нас. Мы никогда не будем в равной степени уважать все культуры, в том числе культуру ИГИЛа или Северной Кореи или даже потребителей попкорна и глянцевых журналов.

redreptiloid
Oct. 20th, 2015 10:40 am (UTC)

Мне кажется вы слишком широко трактуете понятие "прогрессорство",  это достаточно короткий по историческим меркам феномен вытекающий из теории "чистого листа", что воспитанием можно полностью изменить человека. В христианский период прогрессорства не было, оно противоречит его сути. А потом теория была опровергнута (на примере СССР в первую очередь)  и Запад с прогрессорством закончил, последние рецидивы были с "несением демократии" и их больше не будет.
А конкуренция культур происходит естественным путем и более сложная и гибкая побеждает догматичную и примитивную. Так что культура ИГИЛ не угроза западной, а Западная ИГИЛУ смертельна.



Edited at 2015-10-20 10:44 am (UTC)
(no subject) - bgmt - Oct. 20th, 2015 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - bgmt - Oct. 20th, 2015 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cdf_easy - Oct. 20th, 2015 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Oct. 21st, 2015 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 21st, 2015 04:58 am (UTC) - Expand
kuzia_aka_zmey
Oct. 20th, 2015 10:21 am (UTC)
Что забавно, у самих Стругацких базисная теория феодализма как раз не сработала.
********
Ну насколько я понимаю Стругацких выбора "делать ошибки" или "ничего не делать" там не было. Т.е. оставить Арканар так как есть до выработки правильной теории Полдень не мог по определению.

Ну и все же ИМХО прогрессоры это отражение в будущее впролне обычной совецкой идеи просвещения масс. От ликбеза, до военных и экономических советников включительно.
redreptiloid
Oct. 20th, 2015 10:53 am (UTC)

Не просто просвещения а насильственного (не только физически) просвещения.

(no subject) - kuzia_aka_zmey - Oct. 20th, 2015 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kuzia_aka_zmey - Oct. 20th, 2015 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - redreptiloid - Oct. 20th, 2015 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - argr - Oct. 20th, 2015 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Oct. 21st, 2015 02:46 pm (UTC) - Expand
jozhin
Oct. 23rd, 2015 01:12 am (UTC)
Как выше уже замечено, похоже, все читали разные книги, со случайно совпавшими названиями.
В ТББ, насколько я помню, были разведчики (не прогрессоры). Институт экспериментальной истории, ученые (с крутыми спортивными затылками). Они принципиально практически (а поначалу совсем) не вмешивались в происходящее, в частности из-за базисной теории феодализма (последняя в основном упоминалась именно в контексте почему нельзя вмешиваться). Вмешивались в крайних случаях с целью буквально спасти жизнь носителям культуры (вот здесь к ТББ бывают претензии - спасали не всех, не тех и пр. интеллигентский снобизм) или спасти своих (не убивая аборигенов) или предотвратить войну, если это возможно без серьезного вмешательства. Перевоспитанием с позиции "умный-глупый" там никто не занимался, на носителей культуры никто свысока не смотрел (т.е. прямо наоборот, это подчеркнуто); добро неразумным никто не наносил, это же не про попаданцев макулатура и не миссионерские агитки.

Прогрессоры были в ОО, точнее, главный герой там прогрессором не был (он просто жил в новых для него условиях, ему было 20? лет по сюжету), но были другие земляне, тайно пытающиеся спасти "несчастную планету". Но в ОО этическая проблема тайной принудительной помощи была решена просто и радикально - башни лишали людей свободы выбора; людям хотели вернуть свободу выбора, а не строить им мир полудня.

Т.е. по-моему прочтение Стругацких как книг о людях во всем белом, спасающих против воли неразумных людей, пребывающих в зле и копоти, конечно допустимо, но как минимум неочевидно (по-моему, просто неверно). В конце концов у Стругацких был перед глазами пример малоудачного насильного нанесения добра, они явно об этом много думали и явно были умными людьми.

Другое дело, что уже довольно давно Стругацких и их поклонников модно не любить; так же, как модно ругать интеллигенцию. Чаще всего не любят за "примитивность" (такие важные аспекты человеческой жизни, как религия или национализм, не попали в мир будущего; как примитивно-негативные явления рассматриваются наркомания или умение продвигаться по карьерной лестнице при отсутствующих других способностях и пр.). Литература для научных сотрудников младшего возраста.
Реже ругают за тягу к спецслужбам, за мэри-сьюизм; ну и за интеллигентность.
( 71 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek