?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Судя по комментариям к к предыдущей записи, далеко не все мои читатели осознали, в чем именно забавность и поучительность истории про ужа, сковородку и респектабельного labasа. Хотя некоторые прекрасно меня поняли. Я, однако, не буду поступать, как Ходжа Насреддин ("пусть те, кто знает, расскажут тем, кто не знает"), тем более, что ничего не стоит объяснить.

Что, собственно, сказал респектабельный блоггер? Он сказал, что Галине Атай "походя встав[ила]" "[а]нтисемитское клише в ряд других оскорблений", дабы зритель запомнил, что "донецкие и луганские сепаратисты, помимо множества других отвратительных качеств, являются еще и антисемитами". Но откуда блоггер знал, что это оскорбление вставлено журналисткой, а не было там изначально? Оригинала он не слышал. Можно ли сказать, что "антисемитского клише" не было в оригинале, не слыша этого оригинала?

Разумеется, можно. Если мы слышим, например, репортаж про норвежцев, насилующих детей "в костюме Путина", то мы можем с высокой долей вероятности сказать, что автор этого репортажа говорит неправду. Дело в том, что такое поведение норвежцев противоречит нашим представлениям о них. Как сказал Аверроэс в рассказе Борхеса: "Мне легче допустить наличие ошибки у ученого ибн Кутайбы или у переписчиков, чем допустить, что земля порождает розы с символом веры." Мы можем с порога отвергать свидетельство, если оно полностью противоречит нашей картине мира.

Таким образом, labas не просто сказал, что "антисемитского клише" не было. Его текст означает, что его там не только не было, но и не могло быть. Он сказал, что российский "зеленый человечек" не только не антисемит, но сама идея антисемитизма ему настолько чужда, что даже украинскому солдату это не могло прийти в голову, и только специально обученная немецкая корреспондентка додумалась до такой чепухи.

Обратите внимание, как филигранно, тонко, нюансированно действует labas. Он не говорит, что антисемитизм сепаратистам не присущ. Это было бы слишком грубо. Нет, он неявно принимает это суждение как посылку: так как клише могло быть только вставлено извне, можно сделать вывод, что... Тем самым у читателя создается впечатление, что он, читатель, и сам согласен с посылкой.

И вся эта восхитительная тонкая конструкция разбивается о простой вопрос: а как же с жидобандеровцами быть (а также с "Порошенко-Вальцманом" и прочим антисемитизмом "русского мира")? Если на самом деле российский шовинист не просто может быть, но зачастую и является антисемитом, то какое право имеет labas утверждать, что немецкая корреспондентка лжет?

Дальше идет любопытная попытка заболтать этот вопрос рассуждением, можно ли переводить "жидобандеровец" как Drecksjude (ну да, ну да, в отличие от последнего, первый термин вполне уважителен!). На самом деле мы даже не знаем, что в оригинале был именно "жидобандеровец": мы, повторю, не слышали оригинала, как не слышал его и labas. Кстати, стиль фразы вполне допускает нарочитое перечисление противоречащих друг другу эпитетов: "Нас называют нацистами, жидами, фашистами..." Но дело даже не в этом. Дело в другом: наличие самого слова в обиходе, как и слухи про Вальцмана, означают, что действительно "донецкие и луганские сепаратисты, помимо множества других отвратительных качеств, являются еще и антисемитами". И немецкой корреспондентке вовсе не нужно было "филигранно" намекать на это: достаточно было просто сказать правду. Что она, собственно, и сделала. И совершенно замечательны извивы блоггера, упорно отказывающегося принять этот простой, в сущности, факт.

Изумительная история.

Comments

( 95 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
poopoopastor
Feb. 13th, 2016 03:37 am (UTC)
>> Если мы слышим, например, репортаж
>> про норвежцев, насилующих детей
>> "в костюме Путина", то мы можем с высокой
>> долей вероятности сказать, что автор этого
>> репортажа говорит неправду.

Автор репортажа не говорит.... что "норвежцы насилуют детей".... он приводит слова Ирины Бергсет... которая рассказывает о том.... как норвежцы насилуют ее сына..

Так и Голине Атай.... не говорит.. что сепаратисты животные антисемиты... Она аккуратно и филигранно вставляет.... слова украинского военного о том.... что сепаратисты животные антисемиты.... Пропагандисты всегда так работают... ссылаются на слова участников событий (реальные или мнимые) для создания нужного эффекта...

От того.. что Ирина Бергсет действительно живой человек.... которая действительно рассказывала о костюме Путина... репортаж не перестал быть пропагандистским... Так и здесь...
leffchik_voodoo
Feb. 13th, 2016 03:51 am (UTC)
Все это прекрасно, если не учитывать того, что "жидобандеровец"-это мем, который присутствует только в интернетах, всерьез не употребляется и вообще в основном используется украинцами и проукраинцами в ироничном ключе.

Простой российский антисемит будет пользоваться жежовским лексиконом, в котором уже сто лет, как нет ничего нового: "жид" и другие производные.

ЗЫ. Вы уж определитесь, кто там у вас-российский зеленый человечек или сепаратист?
gornal
Feb. 13th, 2016 05:12 am (UTC)
"В основном используется ... в ироничном ключе".

Т.е. вы думаете, что он хоть раз использовался всерьёз? Гм?
(no subject) - leffchik_voodoo - Feb. 13th, 2016 05:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - shultz_flory - Feb. 13th, 2016 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 16th, 2016 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - antontsau - Feb. 13th, 2016 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 16th, 2016 09:44 am (UTC) - Expand
oblomov_jerusal
Feb. 13th, 2016 04:02 am (UTC)
По-моему, вы путаете. labas предположил, что термина, соответствующего Drecksjude в оригинале быть не могло. Было высказано предположение, что в оригинале могло быть "жидобандеровец". Вопрос о том, является ли Drecksjude адекватным переводом "жидобандеровец", таким образом, стал вполне релевантным, куда более релевантным, чем начавшееся у вас обсуждение того, насколько в реальности распространен антисемитизм у сторонников ДНР/ЛНР.
vsopvs
Feb. 13th, 2016 04:19 am (UTC)
Всё тонко, психологически нюансированно. Во всех произведениях. Красиво! С теплом... [в разделе Рецензии]

слово хоршее, нюансированно

и еще Как сказал Аверроэс в рассказе Борхеса мне понравилось.

в общем все тонко и изысканно.


Edited at 2016-02-13 04:22 am (UTC)
agasfer
Feb. 13th, 2016 05:12 am (UTC)
Я токо не понял, кто был в костюме Путина--норвежцы, или дети, которых они насиловали?
(no subject) - vsopvs - Feb. 13th, 2016 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - latexzapal - Feb. 13th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Feb. 13th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 13th, 2016 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vsopvs - Feb. 13th, 2016 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - agasfer - Feb. 13th, 2016 02:54 pm (UTC) - Expand
fortinbras
Feb. 13th, 2016 04:43 am (UTC)
Поиски антисемитизма набирают новые обороты. Чувствительность на сей предмет практически доведена до пределов детекторов гравитационных волн. Если не опережает.


Edited at 2016-02-13 04:45 am (UTC)
vsopvs
Feb. 13th, 2016 02:49 pm (UTC)
> Если не опережает.

есть такой cognitive bias, Availability cascade: A self-reinforcing process in which a collective belief gains more and more plausibility through its increasing repetition in public discourse (or "repeat something long enough and it will become true")
kouzdra
Feb. 13th, 2016 05:05 am (UTC)
можно ли переводить "жидобандеровец" как Drecksjude (ну да, ну да, в отличие от последнего, первый термин вполне уважителен!)

Вполне - использование иронического самоназвания группы ее противниками вполне уважительно. Вот кстати "бандеровец" было бы куда менее уважительно - потому что без иронии - но увы - пропадет антисемитизм. По этой причине собственно его и трансформировали украинские сторонники в "жидо-" а российские и американские их симпатизанты за это словечко так цепляются
oblomov_jerusal
Feb. 13th, 2016 05:26 am (UTC)
Речь шла об описании участниками войны на стороне Украины мнения о них противоположной стороны.
(no subject) - kouzdra - Feb. 13th, 2016 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 13th, 2016 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Feb. 13th, 2016 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - vedroid - Feb. 13th, 2016 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_pashka - Feb. 13th, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
rav_erev
Feb. 13th, 2016 05:34 am (UTC)
В ДНР, разумеется, есть антисемиты. При всем том я никак не могу поверить, что украинский солдат, беседуя с немецкой журналисткой, скажет про ДНР прямо так - "они называют нас жидами". А вот ироничный термин "жидобандеровцы" вполне мог употребить. Вопрос, является ли перевод ироничого "жидобандеровца" штюрмеровским словом Dreckjude умышленным, с целью показать, какие ДНР антисемиты - или случайным, вызванным непониманием немецкой журналисткой всей вселенской глубины слова "жидобандеровец". Даже и не знаю. Во всяком случае, умысел не исключен.
oblomov_jerusal
Feb. 13th, 2016 05:45 am (UTC)
Там не беседа с солдатом, там общее описание "украинские солдаты считают"
(no subject) - horned_catdog - Feb. 16th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Feb. 16th, 2016 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 16th, 2016 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Feb. 16th, 2016 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 17th, 2016 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Feb. 17th, 2016 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 17th, 2016 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Feb. 17th, 2016 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - horned_catdog - Feb. 17th, 2016 04:08 pm (UTC) - Expand
oblomov_jerusal
Feb. 13th, 2016 05:43 am (UTC)
Кстати, у Галинэ Атай не цитата конкретного высказывание, а общее описание того, что считают украинские солдаты, так что никакого оригинала не существует.
maz_d
Feb. 13th, 2016 06:27 am (UTC)
все равно ничего не понятно. но да ладно.
nikolamsu
Feb. 13th, 2016 07:11 am (UTC)
[Вздохнув]
Извините, но создается впечатление, что вы по зову сердца пошли в ряды респектабельных пропагандистов, ну а ув. labas посмел вскрыть ваши коронные методы работы.
vryadli
Feb. 15th, 2016 04:27 pm (UTC)
Re: [Вздохнув]
Да, есть такое впечатление...

я бы правда добавил, что с возрастом такое часто случается. Становишья такой умный и убедительный, что просто уже не можешь себе ни в чем возразить. Что подумал, то и правда.
jozhin
Feb. 13th, 2016 07:13 am (UTC)
Практически нечего добавить, очень точно, хоть и жалко Борхеса в контексте филигранного поста.
Пара банальных моментов.
1. Про оригинал, здравый смысл и репутацию СМИ. Чуть ли не главный капитал СМИ - репутация. Проверка фактов. Для уважающего себя и свое время читателей действует закон, аналогичный главному закону органической химии - "килограм варенья и 100 грамм говна в смеси дают 1100 грамм говна". Иными словами, статья с 10% вранья эквивалентна статье, целиком состоящей из вранья, поскольку заниматься проверкой каждого конкретного факта обычный читатель почти наверное не станет. Поэтому с западными респектабельными СМИ можно предполагать, что факты проверялись (потеря репутации для них крайне болезненна просто по деньгам). А современные русскоязычные СМИ сплошь и рядом СМИ не являются. И русскоязычные журналисты не являются журналистами в этом смысле. Любые, кстати, вне зависимости от политических взглядов.
И поэтому филигранить с намеками на то, что немецкая журналистка добавила отсебятинки, респектабельный блоггер может только в своем респектабельном блоге. Иначе можно пойти неверной дорожкой Благого, или как там его. Россияне со своим обратным карго-культом достали всех, похоже и в дальнейшем попытки эксплуатировать старый анекдот "джентельменам, Петька, здесь принято верить на слово" могут приводить к канделябру.

2. О традициях русского националистического антисемитизма. Он был всегда, можно ФМД вспомнить. И он всегда включал то, что уаков-жерков называет кривлянием. Трусоват русский националист из интеллигентов, прямо в антисемитизме признаться боится и склонен говорить полунамеками. На редкость противное создание, я до русской весны подзабыл об этом культурном явлении.
А вот русский националист из казаков и т.п. к полунамекам не склонен, часто по неспособности. Можно рассказы Бабеля вспомнить. А можно по ютубу полазить, там разные мамаи высказывались отчетливо.
В филигранном посте предположение о нелепости прямых антисемитских высказывний новороссов похоже именно этим свойством объясняется. Комментаторы судят по себе, по привычному так сказать дискурсу.
oblomov_jerusal
Feb. 13th, 2016 09:59 am (UTC)
Быстрый поиск по сайту Jerusalem Post принес:
  • The western media frequently misrepresent events in Israel, Anti-Defamation League national director Jonathan Greenblatt said during a brief 48 hour solidarity visit to the Jewish state on Thursday.
    [...]
    People abroad often get a skewed view of events here, he continued, explaining that the “Western media often looks for equivalence, and so in that effort to find equivalence and a quote on quote ‘story,’ they often end up warping the reality and the facts on the ground.”
  • The most surreal experiences I had, though, were with the Norwegian media. An interview by journalist Fredrik Graesvik was aired in March 2009 by the major Norwegian commercial TV station TV2.

    He translated most of what I said correctly. Graesvik, however, interjected that I considered all Norwegians to be “barbarians and un-intellectual” because they killed whales and seals. This was a major distortion of my words.

  • (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
    (no subject) - villeneuves - Feb. 13th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 08:41 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 14th, 2016 10:38 am (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 14th, 2016 01:18 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 14th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - trurle - Feb. 13th, 2016 10:56 am (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 11:34 am (UTC) - Expand
    (no subject) - trurle - Feb. 13th, 2016 11:45 am (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - trurle - Feb. 13th, 2016 12:31 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 01:01 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - trurle - Feb. 13th, 2016 01:04 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - trurle - Feb. 13th, 2016 01:54 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - agasfer - Feb. 13th, 2016 01:29 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - jozhin - Feb. 13th, 2016 01:49 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - agasfer - Feb. 13th, 2016 02:11 pm (UTC) - Expand
    aabad
    Feb. 13th, 2016 07:38 am (UTC)
    По-моему, Вы говорите очевидную неправду. Лабас нигде не говорит, что ополченцы ДНР/ЛНР не могли употреблять антисемитское клише, ибо не могут быть антисемитами в принципе. Такое утверждение было бы очевидной глупостью. Речь у него идет о том, что такое антисемитское клише не могло ими употребляться, ибо это клише сугубо немецкое ("...имеет совершенно определенную коннотацию и восходит к Штюрмеру и пр."). В русском языке просто нет терминов, которые было бы оправдано перевести на немецкий термином, использованным немецкой журналисткой. Разумеется, в русском языке есть слова "грязный" и "еврей", но комбинируя их вместе Вы не получите аналог использованного немецкого клише, ибо нет указанных ассоциаций с Штюрмером и пр.

    Замечу, что тема нечистоплотности евреев была очень характерна именно для немцев и очень часто звучала в нацистской пропаганде. Если читать мемуары и письма гитлеровцев, то они и у русских и украинских крестьян постоянно отмечали их нечистоплотность, грязь в домах и т.п. У русских же антисемитов тема нечистоплотности евреев не звучит совершенно.

    Аналогичной ситуацией было бы, если бы какая-нибудь российская газета написала, что Дональд Трамп назвал своих политических противников безродными космополитами. В данном случае, тоже можно было бы не читая речи Трампа уверенно сказать, что газета врет, ибо нет термина в словаре американских политиков, который было бы оправдано перевести таким образом.
    _glav_
    Feb. 13th, 2016 09:31 am (UTC)
    Если бы я хотел сказать что-то вроде того, что вы описали, я бы потратил несколько абзацев на примерно такое объяснение, возможные коннотации и контекст. Вместо этого labas использует обычные слова, которые не раз произносились "с той стороны". И только где-то глубоко в комментах делает туманную отсылку к какому-то Штюрмеру. В самом же посте он именно что "филигранно" пытается создать впечатление о том, что немецкая журналистка врёт, при этом он не приводит ни единого конструктивного аргумента в пользу этой теории

    Edited at 2016-02-13 09:34 am (UTC)
    (no subject) - kouzdra - Feb. 13th, 2016 10:18 am (UTC) - Expand
    (no subject) - rioman - Feb. 13th, 2016 10:08 am (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 11:56 am (UTC) - Expand
    (no subject) - rioman - Feb. 13th, 2016 12:21 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 12:44 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 14th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - rioman - Feb. 14th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - ivan_1_dyrak - Feb. 13th, 2016 10:42 am (UTC) - Expand
    (no subject) - michk - Feb. 13th, 2016 02:49 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - agasfer - Feb. 13th, 2016 03:05 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 13th, 2016 06:03 pm (UTC) - Expand
    hlebsei
    Feb. 13th, 2016 09:42 am (UTC)
    Большая тема, эпохальная.
    Жаль, ничего не понимаю, не следил...Но смешное слово (афроамериканец) "жидобандеровец" мне где-то раньше попадалось и я почему-то считал, что его придумал ядовитый Жванецкий, дежурный по палате.
    taki_net
    Feb. 13th, 2016 09:54 am (UTC)
    ПО-прежнему считаю, что тема "жидобандеровца" - лишняя.

    Нужно монотонно спрашивать мерзавца:

    "Вы сказали, что Галине Атай "вставила"" - дайте пруф - и так 18 раз. А потом - итак, Вы выдумали, что ГА вставила, зачем Вы это сделали? И так 36 раз.

    Вы же видите, как вата в комментах хватается за возможность уйти в лингвистику от простого факта простой, бытовой лжи Лабаса.
    lefantasy
    Feb. 13th, 2016 10:32 am (UTC)
    Ну так, подите, да спросите. В чём проблема? Блог у человека, вроде, открыт и свободен. В отличие от некоторых.
    (no subject) - taki_net - Feb. 13th, 2016 10:41 am (UTC) - Expand
    (no subject) - lefantasy - Feb. 13th, 2016 11:00 am (UTC) - Expand
    (no subject) - lefantasy - Feb. 13th, 2016 12:02 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - scholar_vit - Feb. 13th, 2016 02:38 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - taki_net - Feb. 13th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - scholar_vit - Feb. 13th, 2016 03:30 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 14th, 2016 01:23 pm (UTC) - Expand
    frend_lenta_a
    Feb. 13th, 2016 02:00 pm (UTC)
    Ай-ай-ай, какой грубый передерг.
    Вы действительно считаете своих читателей за склеротиков, не помнящих, что термин "жидобандеровец" родился и форсился среди украинских карателей и их фанов, и ислкючительно с целью доказать "мы не антисемиты, мы от души славим людей, забивавших гвозди в головы польских младенцев, но мы не антисемиты"?
    И именно поэтому шансы на то, что этот термин будут использовать русские ирредентисты стремится к нулю (кто же в здравом уме будет транслировать вражескую пропаганду).
    horned_catdog
    Feb. 16th, 2016 09:30 am (UTC)
    Русско-фашистские фрики выдымали этот термин.
    Например Харьковский форум:

    10.09.2007, 19:49 #1
    kazimir
    Неактивен

    Аватар для kazimir

    Регистрация: 10.01.2007
    Адрес: сверху
    Сообщений: 1,822
    [мальчик]

    Проклятые жидобандеровцы захватили власть на армянском ТВ!!!!
    (no subject) - oblomov_jerusal - Feb. 16th, 2016 03:14 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - horned_catdog - Feb. 16th, 2016 04:13 pm (UTC) - Expand
    Page 1 of 2
    <<[1] [2] >>
    ( 95 comments — Leave a comment )

    Profile

    knot
    scholar_vit
    scholar_vit

    Latest Month

    January 2018
    S M T W T F S
     123456
    78910111213
    14151617181920
    21222324252627
    28293031   

    Tags

    Powered by LiveJournal.com
    Designed by Paulina Bozek