?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пара слов о демократии

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Comments

( 99 comments — Leave a comment )
rednyrg721
Jun. 24th, 2016 04:01 pm (UTC)
Иллюстрация:

>Leave voter on BBC: "I'm shocked & worried. I voted Leave but didn't think my vote would count - I never thought it would actually happen."

https://twitter.com/LauraTopham/status/746260604936200192
fortinbras
Jun. 24th, 2016 04:03 pm (UTC)
Забавно, что вы так совпали с Путиным:

Напомним, что на прошедшем недавно Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ-2016) президента России спросили, что он думает по поводу референдума. Тогда он ответил, что у него «есть свое мнение» по теме возможного выхода Великобритании из Евросоюза, но он считает некорректным его высказывать. Референдум — «абсолютно не наше дело, это дело народа Великобритании», заявил президент.

Кстати, во время той же пленарной сессии на ПМЭФ Владимир Путин задался вопросом, зачем британский премьер-министр Дэвид Кэмерон инициировал голосование. «Он зачем это сделал? Чтобы Европу еще раз пошантажировать либо кого-то напугать? Цель какая, если он сам против?» — выразил он мнение.
popol_v
Jun. 24th, 2016 04:06 pm (UTC)
Ого, это в самом деле забавно: Путин, на радость тех, кто сверяет с ним свою позицию, ухитрился оказаться по обе стороны баррикад.
(no subject) - a_konst - Jun. 24th, 2016 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 24th, 2016 05:02 pm (UTC) - Expand
ahmash
Jun. 24th, 2016 04:16 pm (UTC)
(ставя галочку) Еще один либерал за демократию, но только когда она его устраивает.

Вас как под копирку делали (-:
hlebsei
Jun. 24th, 2016 04:18 pm (UTC)
Разве сегодня в демократических странах, в Конституции каждой из них, плебисцит или референдум не ограничен полномочиями законного инициатора?
А если ограничен, то и решать всё-всё на условиях прямой демократии нельзя и поэтому от безумия, например - от смены государственного строя, такие страны вполне защищены.
И в то же время, в соответствии с принципами демократии, народ (электорат...) утвердивший нечто на законном референдуме несёт за это и прямую ответственность.
И никакой древней Греции...
yozhig
Jun. 24th, 2016 04:38 pm (UTC)
Ну, и какой же вывод о демократии в ЕС мог бы сделать Черчилль, а какой - греки?
bowhill
Jun. 24th, 2016 04:47 pm (UTC)
Не нравятся решения народа — помогайте народу стать лучше. А обмануть историю не получится, рано или поздно обман сыграет.
zaphrail
Jun. 25th, 2016 03:01 am (UTC)
"Не нравятся решения народа — помогайте народу стать лучше"

- не факт что задача имеет удовлетворительное с точки зрения рассматриваемой проблемы решение (не факт, впрочем, и что не имеет)
spartanus
Jun. 24th, 2016 04:59 pm (UTC)
Только она сицилийская, а не сицилианская (Sicilian). ;)
scholar_vit
Jun. 24th, 2016 05:40 pm (UTC)
Спасибо
redut0v
Jun. 24th, 2016 05:17 pm (UTC)
У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше

Тут, конечно, нехватает парочки фраз о Швейцарии. Как говорится, тема не раскрыта
nec_p1us_u1tra
Jun. 25th, 2016 03:12 pm (UTC)
За Швейцарию я бы подождал до весны 2017, ага. То, за что они проголосовали в прошлом году, противоречит тому, за что они проголосовали раньше, так что если до 2017 не будет решения вопроса, срабатывает гильотина.
(no subject) - redut0v - Jun. 25th, 2016 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nec_p1us_u1tra - Jun. 25th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
messala
Jun. 24th, 2016 05:25 pm (UTC)
Видимо, у спартанцев была правильная, представительская демократия.
malyj_gorgan
Jun. 24th, 2016 05:37 pm (UTC)
!!! :)
(no subject) - scholar_vit - Jun. 24th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 24th, 2016 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 24th, 2016 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 24th, 2016 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 24th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 24th, 2016 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 24th, 2016 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akor168 - Jun. 25th, 2016 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 24th, 2016 07:34 pm (UTC) - Expand
nedosionist
Jun. 24th, 2016 06:14 pm (UTC)
Если Вы внимательно прочтете собственый предыдуший пост, то заметите описание того, что механизмом, заставившим Камеронаа пойти на референдум, явилась стандартная электоральная конкуренция с UKIP за голоса избирателей. Т.е. инструмент представительной демократии.

Также, отсустствие обеих форм демократии на общеевропейском уровне является одним из основных пунктиков евроскептиков.
sidorow
Jun. 25th, 2016 12:08 am (UTC)
Ну да - потерять голоса избирателей страшнее, чем страну. Других мотивов у них не бывает вааще.
karachee
Jun. 24th, 2016 06:48 pm (UTC)
Представительная демократия, сама по себе никак не заточена на защиту интересов и мнения меньшинства. Скорее наоборот.

Исключением является ситуация, когда сами представители становятся отдельной от общества кастой, политическими кланами а ля Кеннеди и т.д . Вот интересы этой группы, этого меньшинства будут защищаться и отстаиваться на все 146%.
freedom_of_sea
Jun. 24th, 2016 07:43 pm (UTC)
1. самая успешная демократия - швейцарская - именно прямая.
2. Лучше демократии - неравная демократия (как на собраниях акционеров), доказавшая свое превосходство в рыночной конкуренции
torquelimach
Jun. 24th, 2016 08:23 pm (UTC)
К 2. - а как именно она это доказала? Есть достаточно большая выборка конкурирующих фирм с равной и неравной демократией, где побеждали бы вторые?

И, независимо от этого, что Вы предлагаете в качестве веса в случае управления страной? Ожидаемую продолжительность жизни?
(no subject) - freedom_of_sea - Jun. 24th, 2016 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Jun. 25th, 2016 04:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Jun. 25th, 2016 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Jun. 25th, 2016 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Jun. 25th, 2016 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Jun. 25th, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Jun. 26th, 2016 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alekoksan - Jul. 16th, 2016 06:26 pm (UTC) - Expand
rav_erev
Jun. 24th, 2016 08:06 pm (UTC)
Непонятен механизм, обеспечивающий лучшее качество решений при представительской демократии по сравнению с прямой. Я понимаю, чем всенародное вече хуже парламента. Но если все-таки удалось организовать референдум и выяснить народное волеизъявление - оно все равно окажется в среднем хуже, чем если бы принято в парламенте. Так ? А почему, собственно ? Депутат - более умный, более образованный, более благородный человек, чем средний гражданин ? Ну это где как, в тех двух странах, где мне довелось жить, скорее наоборот. Что-то еще ?
messala
Jun. 24th, 2016 08:22 pm (UTC)
Потому что депутат типо профессионал. По положению. У него масса времени, возможностей и вообще это его прямая обязанность - разобраться в ситуации и принять наиболее верное решение. А простой гончар для этого ресурсов не имеет, ему гончарить надо. А каждой кухарке - кухарить.
(no subject) - scholar_vit - Jun. 24th, 2016 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 24th, 2016 09:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Jun. 25th, 2016 05:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aabad - Jun. 24th, 2016 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Jun. 25th, 2016 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 25th, 2016 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 25th, 2016 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 25th, 2016 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 25th, 2016 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 25th, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 25th, 2016 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 27th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 29th, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 2nd, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 3rd, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 5th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 02:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vryadli - Jun. 25th, 2016 04:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 07:37 am (UTC) - Expand
vryadli
Jun. 25th, 2016 03:56 am (UTC)
Так тогда и олигархия и мафий еще лучше в смысле защиты интересров опрделенного меньшинства. Еще в царской России Екатерина устанвоил неплолохой строй... В общем тогда глупость Черчилль сказал.
( 99 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek