?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пара слов о демократии

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Comments

scholar_vit
Jun. 24th, 2016 09:10 pm (UTC)
Угу.

Никто, кроме меня, не имеет права решить, делать мне опасную операцию или нет [если я потерял сознание, то это право переходит к моему доверенному лицу, но это все равно мое право]. Но если я принял это решение, выбрал хирурга и обсудил с ним детали операции, я не могу приказывать доктору, какой инструмент в какоой момент брать: он меня пошлет подальше, и будет прав.

messala
Jun. 24th, 2016 09:14 pm (UTC)
В теории это все очень правильно выглядит.

А на практике мы, я думаю, становимся свидетелями возвращения прямой полисной демократии. И это, наверное, хорошо.
messala
Jun. 24th, 2016 09:16 pm (UTC)
Вот тот же Брекзит.

Все кухарки в Британии разделились напополам - кто за, кто против.

Но и парламентарии разделились ровно так же. И где их преимущество? В чем сказался их доступ к информации и экспертным заключениям?
gena_t
Jun. 25th, 2016 05:22 am (UTC)
Дело еще в том, как я понимаю, что разные люди за и против в разной степени. Есть некоторое которые за выход или оставление пойдут на смерть. Кто-то просто скорее за чем против. А кому-то почти пофиг, он окончательное решение на избирательном участке принял. В парламенте этими за и против можно торговаться. Я проголосую за что нибудь, что мне не очень нравится, и он проголосует за что-нибудь, что ему не очень нравится, а в целом уровень нашего общего счастья повысился. А на референдуме так не выйдет.

Edited at 2016-06-25 05:23 am (UTC)
messala
Jun. 25th, 2016 07:30 am (UTC)
Кстати да. Мне это в голову не приходило.
rav_erev
Jun. 25th, 2016 08:09 am (UTC)
Совершенно не очевидно, что такая торговля пойдет на пользу уровню нашего общего счастья. У депутатов ведь есть свои специфические депутатские интересы, которые совершенно не обязательно должны совпадать с нашими. Есть личные интересы депутатов, есть интересы партий, лобби. И главный, надпартийный их интерес - сделать себя любимых людьми очень важными. Чтобы от них зависело как можно больше. Чтобы больше аспектов нашей жизни было зарегулировано, а не катилось само по себе. Вы уверены, что этот их интерес совпадает с Вашим ?
messala
Jun. 25th, 2016 11:37 am (UTC)
Это совершенно неверная методология. Говоря о том или ином строении, скажем, судебной системы и их преимуществах и недостатках, мы исходим из презумпции личной честности судей, иначе такой разговор вообще ни о чем - при презумпции их нечестности все судебные системы одинаково плохи.

Так и здесь, раз уж мы говорим о политических системах, стоит исходить из подобной презумпции добросовестности политиков. Здесь это даже уместнее, потому что "ну так не выбирайте недобросовестных парламентариев, для которых личные интересы на первом месте". А кто выбрал - сам себе злобный буратино.
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rav_erev - Jun. 25th, 2016 05:11 pm (UTC) - Expand
aabad
Jun. 24th, 2016 11:20 pm (UTC)
Вот эта Ваша аналогия работает против Вашей же позиции по поводу британского референдума.

Действительно, этот референдум подобен принятию больным принципиального решения о начале сложной операции (выход из ЕС). Саму же операцию должны затем проводить выбранные больным профессиональные врачи (депутаты парламента), у которых будет много работы по процедуре выхода (принятие соответствующих законов, ведение переговоров с ЕС и т.п.). И больной тут их под руку толкать не будет.

Позиция же, что сам вопрос о выходе из ЕС не должен решаться референдумами, подобна позиции, что больной должен лишь выбрать врача, но не может принимать решение делать или не делать операцию.
sidorow
Jun. 25th, 2016 12:10 am (UTC)
То есть - помереть или нет.
scholar_vit
Jun. 25th, 2016 12:56 am (UTC)
Ежели бы Кэмерон сказал: "Я полагаю, что нужно уходить из Евросоюза, и иду на выборы с этой программой", - то лично у меня не было бы никаких претензий. Как нет претензий к ЮКИП, которые с этим шли на выборы и взяли - сколько, одно место в парламенте? Но он поступил как доктор, который сказал: "Я буду вас лечить, и брать деньги за лечение, но если вы полагаете нужным обмазывать скальпель мышиным пометом, то буду обмазывать".

Он был слишком хитрожопым. А боги за такое наказывают.
gomberg
Jun. 25th, 2016 03:00 am (UTC)
Я довольно отрицательно отношусь к референдумам и проч., по куче разных соображений, но, в данном случае, ваше главное наблюдение не об этом, а античные параллели и того дальше уводят. Проблема не в референдуме, как таковом, а в Камероне. Да, попытался схитрить, сесть на два стула сразу - и сел промеж них. Вообще, со ставками такого размера играть в азартные игры не стоит.

Демократию мы любим не за то, что она всегда выбирает объективно лучшую альтернативу (она этого не делает, даже когда такая существует), а за то, что она дает возможность избирателям выбрать то, что им субъективно симпатичней - и, при необходимости, выгнать сукиных сынов к чертовой матери. В данном случае, по кр. мере, с третьей задачей избиратели справились, а первую никто и не обещал.

Сложней со второй: я не думаю, что избиратели выбрали то, чем большинство из них будут довольны. Точнее говоря, я практически уверен, что значительное большинство, в итоге, осознает, что лично проиграло, и довольно немало. Но с этим ничего не поделать: их спросили, они ответили. Их дело (у каждого индивидуально) маленькое. Камерону от ответственности за случившееся не уйти. "Свою" главу в учебнике истории он тут переписал самостоятельно.
messala
Jun. 25th, 2016 07:36 am (UTC)
Ну вот Вы как экономист скажите, что они собственно проиграли. Я все не могу понять, что изменится конкретно. Визы в Европу для них не введут, валюта у них и так своя была, в Шенген они не входили. Так что?
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jun. 25th, 2016 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ab_s - Jun. 25th, 2016 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 25th, 2016 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 25th, 2016 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 25th, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 25th, 2016 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 27th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 29th, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 2nd, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 3rd, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 5th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 02:05 am (UTC) - Expand
rav_erev
Jun. 25th, 2016 05:57 am (UTC)
Его программа была такой : если Вы выберете врачом меня, то вы будете лежать в палате с розовыми занавесками и абстрактной картиной на стене, вашей медсестрой будет Мэри, а лечить вас я пока попробую таблеточками. Если Вы скажете, что таблеточки не помогают и потребуете операцию - сделаем операцию.
messala
Jun. 25th, 2016 07:22 am (UTC)
У Вас постоянная и совершенно ложная аналогия политиков и специалистов ("врачей"). Она ложная и логически, и фактически.

Логически - врач знает, что делать для получения нужного результата. Главное - он знает, какой результат хорош, а какой плох. Политик ничего этого не знает, иначе между ними давно был бы такой же уровень консенсуса, как между врачами.
Фактически - я уже выше написал. Тот же Брекзит показывает, что все те терки, все те аргументы и т.д., которые существуют в "простом народе", действительны и для среды профессиональных политиков. И результат, и расклад там ровно такой же.
vryadli
Jun. 25th, 2016 04:06 am (UTC)
Так и при разделе страны на процедуру будут указывать хирургам не на общем собрании.

А вот для защиты не желающего операции меньшинства запрещать ее большинству - это уже немножко другое дело. Хотя точнее аналогия с громкой музыкой в общежитии, где меньшинсво желает праздниа жизни, а большинству завтра на работу с утра. Почти точная аналогия.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek