?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пара слов о демократии

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Comments

aabad
Jun. 24th, 2016 11:20 pm (UTC)
Вот эта Ваша аналогия работает против Вашей же позиции по поводу британского референдума.

Действительно, этот референдум подобен принятию больным принципиального решения о начале сложной операции (выход из ЕС). Саму же операцию должны затем проводить выбранные больным профессиональные врачи (депутаты парламента), у которых будет много работы по процедуре выхода (принятие соответствующих законов, ведение переговоров с ЕС и т.п.). И больной тут их под руку толкать не будет.

Позиция же, что сам вопрос о выходе из ЕС не должен решаться референдумами, подобна позиции, что больной должен лишь выбрать врача, но не может принимать решение делать или не делать операцию.
sidorow
Jun. 25th, 2016 12:10 am (UTC)
То есть - помереть или нет.
scholar_vit
Jun. 25th, 2016 12:56 am (UTC)
Ежели бы Кэмерон сказал: "Я полагаю, что нужно уходить из Евросоюза, и иду на выборы с этой программой", - то лично у меня не было бы никаких претензий. Как нет претензий к ЮКИП, которые с этим шли на выборы и взяли - сколько, одно место в парламенте? Но он поступил как доктор, который сказал: "Я буду вас лечить, и брать деньги за лечение, но если вы полагаете нужным обмазывать скальпель мышиным пометом, то буду обмазывать".

Он был слишком хитрожопым. А боги за такое наказывают.
gomberg
Jun. 25th, 2016 03:00 am (UTC)
Я довольно отрицательно отношусь к референдумам и проч., по куче разных соображений, но, в данном случае, ваше главное наблюдение не об этом, а античные параллели и того дальше уводят. Проблема не в референдуме, как таковом, а в Камероне. Да, попытался схитрить, сесть на два стула сразу - и сел промеж них. Вообще, со ставками такого размера играть в азартные игры не стоит.

Демократию мы любим не за то, что она всегда выбирает объективно лучшую альтернативу (она этого не делает, даже когда такая существует), а за то, что она дает возможность избирателям выбрать то, что им субъективно симпатичней - и, при необходимости, выгнать сукиных сынов к чертовой матери. В данном случае, по кр. мере, с третьей задачей избиратели справились, а первую никто и не обещал.

Сложней со второй: я не думаю, что избиратели выбрали то, чем большинство из них будут довольны. Точнее говоря, я практически уверен, что значительное большинство, в итоге, осознает, что лично проиграло, и довольно немало. Но с этим ничего не поделать: их спросили, они ответили. Их дело (у каждого индивидуально) маленькое. Камерону от ответственности за случившееся не уйти. "Свою" главу в учебнике истории он тут переписал самостоятельно.
messala
Jun. 25th, 2016 07:36 am (UTC)
Ну вот Вы как экономист скажите, что они собственно проиграли. Я все не могу понять, что изменится конкретно. Визы в Европу для них не введут, валюта у них и так своя была, в Шенген они не входили. Так что?
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:36 am (UTC)
Оценка Кругмана: 2% GDP перманентно. Причина: уменьшение объема торговли из-за тарифов.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2016/04/23/boris-is-bad-enough/

http://krugman.blogs.nytimes.com/2016/06/12/notes-on-brexit
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:42 am (UTC)
Ну и по мелочи: для британских коллег, потеря ЕЮ-шного финансирования: https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/06/24/why-scientists-are-freaking-out-about-brexit/

И таких мелочей.... :(
messala
Jun. 25th, 2016 08:44 am (UTC)
Как будто ЕС деньги для финансирования печатает. Он их с той же Британии и берет.
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:57 am (UTC)
Да-да, вчера уже был показательный диалог с мосье Фарраджем. "Раз мы теперь денег в ЕЮ не будем посылать, будем их тратить на Минздрав, как Вы обещали, правда?" -- "Нет-нет, что Вы, это была ошибка, Вы меня не так поняли, я не я и листовка не моя, какие такие деньги??"

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/

Ну вот и с научным финансированием ожидается примерно то же.
gomberg
Jun. 25th, 2016 03:12 pm (UTC)
Я согласен с вами, что визы не введут. Но об этом нужно будет договариваться и будет это небесплатно :)

Проблема тут в том, что договариваться нужно будет обо всем, а позиция при переговорах у англичан будет препоганейшая. Раньше они были ключевым участником многосторонних соглашений внутри ЕС: теперь они будут один на один с единым ЕС. При этом, согласованая ЕСовская позиция трудноизменима - британцам же уступить не так сложно. И обе стороны это знают.

Ну, вот, смотрите. Ключевой момент: ирландские соглашения. В частности, там сейчас нет регулярного контроля между Белфастом и Дублином. Ключевое, кстати, условие, мира. Но договариваться о том, чтобы так оно оставалось придется, в том числе, с французами. А французы логично скажут: ну, если вы не хотите контроля на границе, добро пожаловать в Шенген. И французам оно третьестепенно важно, будет тут согласие или нет. А англичанам, в случае несогласия, с немалой степенью вероятности придется иметь дело с ирландскими бомбами в Лондоне. Вобщем, и Шенген будет, и прочие британские "исключения" из евросоюзовских норм сейчас под бОльшей угрозой, чем раньше.

Или, вот, желание отделаться от польских сантехников: ключевой момент всей истории. Да, скажут поляки, вы не хотите наших сантехников? А как там ваша теща в Аликанте? Вы ей уже сказали, что ей завтра в Борнмут переезжать? И никакие намеки на то, что теща тратит британскую пенсию в Европе тут не помогут: тратит она деньги в Испании, а согласие нужно от поляков.

А о каких-то вещах и вовсе будет очень сложно договориться. С тещей просто: за то, чтобы ее не видеть кто угодно приплатит. Но не всегда оно так очевидно. Скажем, для того, чтобы финансовая индустрия из Лондона в значительной степени переехала во Франкфурт много не надо. Ну, выйдет там ЕСовская директива "о некоторых изменениях в формах финансовой отчетности при осуществлении трансакций с финансовыми институтами некоторых стран вне ЕС." Объяснить избирателю, какое отношение эта директива имеет к ценам на недвижимость в Нанитоне, и почему за то, чтобы ее не было, стоит заплатить миллиарды, может быть непросто.

Про Шотландию я и не говорю. Удержать ее сейчас будет очень непросто. Плюс, пока суть да дело, шотландцы еще и постараются, чтобы общебританская позиция на переговорах была послабей. А ведь с большой степенью вероятности сейчас будут досрочные выборы. И как бы новое правительство не оказалось в зависимости от СНП прямо в Вестминстере.

Вобщем, я сильно подозреваю, что итогом всего будет бОльшая степень британской подчиненности ЕСовским структурам, но, при этом, без возможности на них влиять изнутри и, как следствие, с намного меньшей долей от общего интеграционного пирога. И это в лучшем случае.
scholar_vit
Jun. 25th, 2016 04:05 pm (UTC)
Сторонники remain долго объясняли, что выход означает не меньшую, а большую зависимость от Брюсселя. Дескать, торговать с Европой все равно придется, куда денешься, но правила этой торговли будут устанавливать без нас.

И опять лично мне это интересно как проявление закона непредвиденных (или предвиденных, но не теми) последствий.
phys1976
Jun. 25th, 2016 05:01 pm (UTC)
"желание отделаться от польских сантехников: ключевой момент всей истории. Да, скажут поляки, вы не хотите наших сантехников? А как там ваша теща в Аликанте? Вы ей уже сказали, что ей завтра в Борнмут переезжать? И никакие намеки на то, что теща тратит британскую пенсию в Европе тут не помогут: тратит она деньги в Испании, а согласие нужно от поляков"

Вызывает сомнение последний тезис.Если Испании нужны английские пенсионеры, Испания найдёт способ сделать их проживание на своей территории беспроблемным и максимально упростить въезд.
gomberg
Jun. 25th, 2016 05:22 pm (UTC)
Возможно. Но гарантировать заранее это невозможно - как невозможно, без соответствующего соглашения и гарантировать, что следующее испанское правительство этого не отменит (что теще важно знать при покупке домика). Главное что и Испании выгодней всего, чтоб об этих вещах торговались с англичанами поляки: они все так больше от англичан получат. В итоге я, как раз-таки и думаю, что теща в Аликанте останется. Ничего страшного не произойдет - но и от сантехника в Борнмуте отделаться не удастся.

Но вообще я бы на испанцев не рассчитывал. Я там сам стоял в очередях в эстранхерию, кгода саббатикал проводил в Мадриде - если не ЕС, то очень оно противно, долго и неэффективно. Что хуже того, мои испанские коллеги, у которых дети родились не в Испании, говорят что даже для этих вполне себе испанских граждан там бюрократия омерзительно устроена - по сравнению с тем, как оно для просто испанцев. Это не со зла - они иначе не умеют, обычная логика испанской бюрократии.
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 27th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 27th, 2016 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 29th, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 2nd, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 3rd, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 5th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 02:05 am (UTC) - Expand
rav_erev
Jun. 25th, 2016 05:57 am (UTC)
Его программа была такой : если Вы выберете врачом меня, то вы будете лежать в палате с розовыми занавесками и абстрактной картиной на стене, вашей медсестрой будет Мэри, а лечить вас я пока попробую таблеточками. Если Вы скажете, что таблеточки не помогают и потребуете операцию - сделаем операцию.
messala
Jun. 25th, 2016 07:22 am (UTC)
У Вас постоянная и совершенно ложная аналогия политиков и специалистов ("врачей"). Она ложная и логически, и фактически.

Логически - врач знает, что делать для получения нужного результата. Главное - он знает, какой результат хорош, а какой плох. Политик ничего этого не знает, иначе между ними давно был бы такой же уровень консенсуса, как между врачами.
Фактически - я уже выше написал. Тот же Брекзит показывает, что все те терки, все те аргументы и т.д., которые существуют в "простом народе", действительны и для среды профессиональных политиков. И результат, и расклад там ровно такой же.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek