?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пара слов о демократии

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Comments

gomberg
Jun. 25th, 2016 03:00 am (UTC)
Я довольно отрицательно отношусь к референдумам и проч., по куче разных соображений, но, в данном случае, ваше главное наблюдение не об этом, а античные параллели и того дальше уводят. Проблема не в референдуме, как таковом, а в Камероне. Да, попытался схитрить, сесть на два стула сразу - и сел промеж них. Вообще, со ставками такого размера играть в азартные игры не стоит.

Демократию мы любим не за то, что она всегда выбирает объективно лучшую альтернативу (она этого не делает, даже когда такая существует), а за то, что она дает возможность избирателям выбрать то, что им субъективно симпатичней - и, при необходимости, выгнать сукиных сынов к чертовой матери. В данном случае, по кр. мере, с третьей задачей избиратели справились, а первую никто и не обещал.

Сложней со второй: я не думаю, что избиратели выбрали то, чем большинство из них будут довольны. Точнее говоря, я практически уверен, что значительное большинство, в итоге, осознает, что лично проиграло, и довольно немало. Но с этим ничего не поделать: их спросили, они ответили. Их дело (у каждого индивидуально) маленькое. Камерону от ответственности за случившееся не уйти. "Свою" главу в учебнике истории он тут переписал самостоятельно.
messala
Jun. 25th, 2016 07:36 am (UTC)
Ну вот Вы как экономист скажите, что они собственно проиграли. Я все не могу понять, что изменится конкретно. Визы в Европу для них не введут, валюта у них и так своя была, в Шенген они не входили. Так что?
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:36 am (UTC)
Оценка Кругмана: 2% GDP перманентно. Причина: уменьшение объема торговли из-за тарифов.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2016/04/23/boris-is-bad-enough/

http://krugman.blogs.nytimes.com/2016/06/12/notes-on-brexit
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:42 am (UTC)
Ну и по мелочи: для британских коллег, потеря ЕЮ-шного финансирования: https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/06/24/why-scientists-are-freaking-out-about-brexit/

И таких мелочей.... :(
messala
Jun. 25th, 2016 08:44 am (UTC)
Как будто ЕС деньги для финансирования печатает. Он их с той же Британии и берет.
ab_s
Jun. 25th, 2016 08:57 am (UTC)
Да-да, вчера уже был показательный диалог с мосье Фарраджем. "Раз мы теперь денег в ЕЮ не будем посылать, будем их тратить на Минздрав, как Вы обещали, правда?" -- "Нет-нет, что Вы, это была ошибка, Вы меня не так поняли, я не я и листовка не моя, какие такие деньги??"

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/

Ну вот и с научным финансированием ожидается примерно то же.
gomberg
Jun. 25th, 2016 03:12 pm (UTC)
Я согласен с вами, что визы не введут. Но об этом нужно будет договариваться и будет это небесплатно :)

Проблема тут в том, что договариваться нужно будет обо всем, а позиция при переговорах у англичан будет препоганейшая. Раньше они были ключевым участником многосторонних соглашений внутри ЕС: теперь они будут один на один с единым ЕС. При этом, согласованая ЕСовская позиция трудноизменима - британцам же уступить не так сложно. И обе стороны это знают.

Ну, вот, смотрите. Ключевой момент: ирландские соглашения. В частности, там сейчас нет регулярного контроля между Белфастом и Дублином. Ключевое, кстати, условие, мира. Но договариваться о том, чтобы так оно оставалось придется, в том числе, с французами. А французы логично скажут: ну, если вы не хотите контроля на границе, добро пожаловать в Шенген. И французам оно третьестепенно важно, будет тут согласие или нет. А англичанам, в случае несогласия, с немалой степенью вероятности придется иметь дело с ирландскими бомбами в Лондоне. Вобщем, и Шенген будет, и прочие британские "исключения" из евросоюзовских норм сейчас под бОльшей угрозой, чем раньше.

Или, вот, желание отделаться от польских сантехников: ключевой момент всей истории. Да, скажут поляки, вы не хотите наших сантехников? А как там ваша теща в Аликанте? Вы ей уже сказали, что ей завтра в Борнмут переезжать? И никакие намеки на то, что теща тратит британскую пенсию в Европе тут не помогут: тратит она деньги в Испании, а согласие нужно от поляков.

А о каких-то вещах и вовсе будет очень сложно договориться. С тещей просто: за то, чтобы ее не видеть кто угодно приплатит. Но не всегда оно так очевидно. Скажем, для того, чтобы финансовая индустрия из Лондона в значительной степени переехала во Франкфурт много не надо. Ну, выйдет там ЕСовская директива "о некоторых изменениях в формах финансовой отчетности при осуществлении трансакций с финансовыми институтами некоторых стран вне ЕС." Объяснить избирателю, какое отношение эта директива имеет к ценам на недвижимость в Нанитоне, и почему за то, чтобы ее не было, стоит заплатить миллиарды, может быть непросто.

Про Шотландию я и не говорю. Удержать ее сейчас будет очень непросто. Плюс, пока суть да дело, шотландцы еще и постараются, чтобы общебританская позиция на переговорах была послабей. А ведь с большой степенью вероятности сейчас будут досрочные выборы. И как бы новое правительство не оказалось в зависимости от СНП прямо в Вестминстере.

Вобщем, я сильно подозреваю, что итогом всего будет бОльшая степень британской подчиненности ЕСовским структурам, но, при этом, без возможности на них влиять изнутри и, как следствие, с намного меньшей долей от общего интеграционного пирога. И это в лучшем случае.
scholar_vit
Jun. 25th, 2016 04:05 pm (UTC)
Сторонники remain долго объясняли, что выход означает не меньшую, а большую зависимость от Брюсселя. Дескать, торговать с Европой все равно придется, куда денешься, но правила этой торговли будут устанавливать без нас.

И опять лично мне это интересно как проявление закона непредвиденных (или предвиденных, но не теми) последствий.
phys1976
Jun. 25th, 2016 05:01 pm (UTC)
"желание отделаться от польских сантехников: ключевой момент всей истории. Да, скажут поляки, вы не хотите наших сантехников? А как там ваша теща в Аликанте? Вы ей уже сказали, что ей завтра в Борнмут переезжать? И никакие намеки на то, что теща тратит британскую пенсию в Европе тут не помогут: тратит она деньги в Испании, а согласие нужно от поляков"

Вызывает сомнение последний тезис.Если Испании нужны английские пенсионеры, Испания найдёт способ сделать их проживание на своей территории беспроблемным и максимально упростить въезд.
gomberg
Jun. 25th, 2016 05:22 pm (UTC)
Возможно. Но гарантировать заранее это невозможно - как невозможно, без соответствующего соглашения и гарантировать, что следующее испанское правительство этого не отменит (что теще важно знать при покупке домика). Главное что и Испании выгодней всего, чтоб об этих вещах торговались с англичанами поляки: они все так больше от англичан получат. В итоге я, как раз-таки и думаю, что теща в Аликанте останется. Ничего страшного не произойдет - но и от сантехника в Борнмуте отделаться не удастся.

Но вообще я бы на испанцев не рассчитывал. Я там сам стоял в очередях в эстранхерию, кгода саббатикал проводил в Мадриде - если не ЕС, то очень оно противно, долго и неэффективно. Что хуже того, мои испанские коллеги, у которых дети родились не в Испании, говорят что даже для этих вполне себе испанских граждан там бюрократия омерзительно устроена - по сравнению с тем, как оно для просто испанцев. Это не со зла - они иначе не умеют, обычная логика испанской бюрократии.
phys1976
Jun. 27th, 2016 10:14 pm (UTC)
"невозможно, без соответствующего соглашения и гарантировать, что следующее испанское правительство этого не отменит (что теще важно знать при покупке домика). Главное что и Испании выгодней всего, чтоб об этих вещах торговались с англичанами поляки: они все так больше от англичан получат. В итоге я, как раз-таки и думаю, что теща в Аликанте останется. Ничего страшного не произойдет - но и от сантехника в Борнмуте отделаться не удастся"

Здесь есть закавыка, которую, по-моему, Вы упускаете.
В обоих случаях платит Англия-и польскому сантехнику в Борнмуте, и пожилой англичанке в Аликанте.А кто ужинает девушку, тот её и танцует.
Допустим, как вы предполагаете, испанцы такие тупари, что будут ставить подножки старой леди, тратящей у них свою пенсию, что же дальше ? У леди будет выбор от Португалии до Болгарии, а у испанцев-ещё одна недостача в бюджете.
То есть угроза : "у ваших туристов возникнут проблемы, если они захотят к нам приехать" вряд ли способна вызвать что-то, кроме здорового смеха.Путин, уж не самый светлый ум, давит на Эрдогана как раз обратным способом, и кое-что получается.
gomberg
Jun. 27th, 2016 10:34 pm (UTC)
У леди будет выбор: стоять в точно такой же очереди в Лиссабоне или в Варне. Процедуры получения вида на жительство для иностранцев на континенте пусть и варьируются, но не очень принципиально, как я понимаю. В Голандии ее еще и попросят язык выучить, если не ошибаюсь (пусть знающие люди подтверят) :) В конце-концов, русские богачи тоже деньги тратят, но русским никто автоматического права проживания по всему ЕС пока не дал. Ну, вот, будут англичане на правах русских. Богатые наймут себе посредников, в очередях стоять. А скромной пенсионерке придется стоять самостоятельно. Я ведь тоже, когда в Испании год провел, свою университетскую зарплату из-за границы получал - и тратил в Мадриде. Но, увы, "no comunitario": как миленький в очередях стоял. Никто мне специально гадостей не делал и подножек не ставил - это состояние, в котором мир находится по умолчанию.

Более существенно, что вы упускаете из виду, что добровольные трансакции ВЗАИМОвыгодны. Англичане только что проголосовали за то, чтобы эти трансакции осложнить. От этого теряют обе стороны, и поэтому они постараются договориться. Но переговорная позиция у единой Европы заметно сильней, чем у одинокой Англии. В итоге, полагаю, что англичанам, в среднем, будет доставаться меньшая часть этой ВЗАИМНОЙ выгоды, нежели раньше.

Нет, английскую тетю не погонят в Борнмут, скорее всего. Но и польского сантехника из Борнмута тоже не выгонят.

Edited at 2016-06-27 10:38 pm (UTC)
phys1976
Jun. 27th, 2016 11:19 pm (UTC)
"У леди будет выбор: стоять в точно такой же очереди в Лиссабоне или в Варне. Процедуры получения вида на жительство для иностранцев на континенте пусть и варьируются, но не очень принципиально, как я понимаю"

Не так важны законы, как правоприменение.Англия-страна богатая, а Португалия, Далмация, Греция,даже Южная Италия, и тем более Турция,-бедные.Неужели ни одна из этих стран не захочет заработать на английских пенсионерках, если испанцы лажанутся ? А на подходе ещё и другие продавцы домиков.

"В Голандии ее еще и попросят язык выучить, если не ошибаюсь"

Не знаю, но наверное Голландия не самая привлекательная страна для английских пенсионеров.Свои курорты есть, не холодней.

"Более существенно, что вы упускаете из виду, что добровольные трансакции ВЗАИМОвыгодны. Англичане только что проголосовали за то, чтобы эти трансакции осложнить"

Да, если они добровольны.Похоже, большинство англичан думает иначе.Потом, продавец больше зависит от покупателя, чем покупатель от продавца, если он не продаёт что-то уникальное и нужное многим.Домик с удобствами на тёплом море в дешёвой стране-распространённый товар.Не получается ли так, что Брюссель ставит английского покупателя при торге с продавцом в худшие условия, чем англичанин мог бы добиться без посредничества Брюсселя ?

"переговорная позиция у единой Европы заметно сильней, чем у одинокой Англии"

Не уверен.В Европе четыре сильные экономики и много слабых, которых вытягивают эти локомотивы, в частности, нанимая польских сантехников.И Европа-не один свет в окошке.
gomberg
Jun. 28th, 2016 12:02 am (UTC)
1. Ну, русские (да и американцы) пока стоят в общих очередях, без евросоюзовских привилегий.

2. Это не называется "лажанутся". Это естественное состояние природы :) Это даже если забыть про то, что там совершенно неочевидно, кто кому и за что платит. Возможность британским пенсиоинерам пользоваться испанской гос. медициной, например, это не просто такая мицва, за красивые глаза. Пенсионеры, между прочим, чаще болеют, нежели сантехники. Да и, кстати, кроме польских сантехников есть и испанские официанты и много кто еще. Пока что все оно решалось единым пакетом - теперь все придется увязать :) Нет, я не думаю, что британскую тещу из Аликанте вышлют. Но заплатить придется крепко :)

3. Англичане только что проголосовали за то, чтобы выйти из ЕС: т.е., по определению, ввести барьеры для осуществления добровольных трансакций. Суть ЕС именно в снижении таких барьеров.

4. Идея о том, что продавец в общем случае больше зависит от покупателя, чем наоборот, выглядит революционно :) Постарайтесь продемонстрировать что это так: в случае успеха, как минимум на профессорство в Гарварде потянет :)

5. Анализ формата переговоров однозначно указывает на то, что английская переговорная позиция внутри ЕС намного сильней, чем вне ЕС. До сих пор английское согласие требовалось практически для любых решений (в том числе, англичан и прямо не затрагивающих), да и участвовали они с самых ранних стадий. Теперь они нужны только там, где речь идет прямо о них, и, при этом, в момент, когда им чего-то предлагают, все остальные уже договорились. Попробуйте простенькую модель торга для этих случаев нарисовать :) Это даже если забыть о смертоносном двухлетнем дедлайне для развода :) Это до сих пор Англия была крупным членом ЕС - теперь это относительно небольшая страна, договаривающаяся с огромным блоком. До сих пор англичане могли себе оговаривать кучу особых условий - что все время и делали. Теперь у них не будет выхода: придется соглашаться - абсолютно добровольно - на вещи, на которые они никогда раньше не согласились бы. Нет, безусловно, оно все равно будет взаимовыгодно - но англичанам достанется меньшая доля этой взаимной выгоды. "Суверенитета" вне ЕС много меньше, чем внутри.

6. Европа - не один свет в окошке. Но такой выгоды, как они от Европы имели (да и будут иметь) им нигде больше не получить :)
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 29th, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 2nd, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 3rd, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 5th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
scholar_vit
Jun. 28th, 2016 12:30 am (UTC)
Нет, английскую тетю не погонят в Борнмут, скорее всего. Но и польского сантехника из Борнмута тоже не выгонят.

Собственно, это уже ясно. https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/06/26/brexit-leaders-are-walking-back-some-of-their-biggest-promises/

That explains the exasperation of a BBC Radio 5 host who was talking to "leave" campaigner Nigel Evans.

Host: "Was it not inferred that if you vote 'leave,' immigration would go down?"

Evans: "Well, we said we would control it, and that is the most important point."

Host: "Control it by bringing it down, Nigel?"

Evans: "No, but there are two differences here, and this is where there is some misunderstanding."

Evans goes on to offer some background on how the "leave" campaign's immigration promises were made, but the host cuts him off.

Host: "Straight question, straight answer, Nigel. Will immigration fall significantly when the U.K. leaves the E.U.?"

Suffice it to say that Evans does not have a straight answer.


Там же про обещание 350 миллионов фунтов в неделю на NHS.

Вообще британцам предстоит очень долго выяснять, ради чего они сами себя высекли.
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 28th, 2016 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jun. 28th, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jun. 28th, 2016 02:05 am (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek