?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пара слов о демократии

Как и следовало ожидать, комментаторы к прошлой записи напоминают о священной воле народа и демократии. К сему имею сказать следующее.

Как гласит известная фраза, приписываемая Черчиллю, у представительной демократии как политической системы масса недостатков, и только одно достоинство: все остальные еще хуже. У прямой (плебисцитарной) демократии недостатков еще больше, а указанное выше достоинство отсутствует. Действительно, есть системы получше: например, представительная демократия. Идея "решать все" непосредственной волей большинства без учета и защиты интересов и мнения меньшинства достаточно безумна.

Собственно, история греков тут очень хорошая иллюстрация. Имея преимущество перед спартанцами перед началом Пелопоннесской войны, афиняне потерпели в ней сокрушительное поражение, и не в последнюю очередь потому, что решали вопросы стратегии и тактики народным собранием. Именно шовинистически настроенное собрание приняло катастрофическое решение о сицилийской экспедиции. Я уже не говорю о замечательной идее казнить генералов после неудачи (Сократу позже среди прочих обвинений предъявят и сопротивление этой идее).

Comments

gomberg
Jun. 27th, 2016 10:34 pm (UTC)
У леди будет выбор: стоять в точно такой же очереди в Лиссабоне или в Варне. Процедуры получения вида на жительство для иностранцев на континенте пусть и варьируются, но не очень принципиально, как я понимаю. В Голандии ее еще и попросят язык выучить, если не ошибаюсь (пусть знающие люди подтверят) :) В конце-концов, русские богачи тоже деньги тратят, но русским никто автоматического права проживания по всему ЕС пока не дал. Ну, вот, будут англичане на правах русских. Богатые наймут себе посредников, в очередях стоять. А скромной пенсионерке придется стоять самостоятельно. Я ведь тоже, когда в Испании год провел, свою университетскую зарплату из-за границы получал - и тратил в Мадриде. Но, увы, "no comunitario": как миленький в очередях стоял. Никто мне специально гадостей не делал и подножек не ставил - это состояние, в котором мир находится по умолчанию.

Более существенно, что вы упускаете из виду, что добровольные трансакции ВЗАИМОвыгодны. Англичане только что проголосовали за то, чтобы эти трансакции осложнить. От этого теряют обе стороны, и поэтому они постараются договориться. Но переговорная позиция у единой Европы заметно сильней, чем у одинокой Англии. В итоге, полагаю, что англичанам, в среднем, будет доставаться меньшая часть этой ВЗАИМНОЙ выгоды, нежели раньше.

Нет, английскую тетю не погонят в Борнмут, скорее всего. Но и польского сантехника из Борнмута тоже не выгонят.

Edited at 2016-06-27 10:38 pm (UTC)
phys1976
Jun. 27th, 2016 11:19 pm (UTC)
"У леди будет выбор: стоять в точно такой же очереди в Лиссабоне или в Варне. Процедуры получения вида на жительство для иностранцев на континенте пусть и варьируются, но не очень принципиально, как я понимаю"

Не так важны законы, как правоприменение.Англия-страна богатая, а Португалия, Далмация, Греция,даже Южная Италия, и тем более Турция,-бедные.Неужели ни одна из этих стран не захочет заработать на английских пенсионерках, если испанцы лажанутся ? А на подходе ещё и другие продавцы домиков.

"В Голандии ее еще и попросят язык выучить, если не ошибаюсь"

Не знаю, но наверное Голландия не самая привлекательная страна для английских пенсионеров.Свои курорты есть, не холодней.

"Более существенно, что вы упускаете из виду, что добровольные трансакции ВЗАИМОвыгодны. Англичане только что проголосовали за то, чтобы эти трансакции осложнить"

Да, если они добровольны.Похоже, большинство англичан думает иначе.Потом, продавец больше зависит от покупателя, чем покупатель от продавца, если он не продаёт что-то уникальное и нужное многим.Домик с удобствами на тёплом море в дешёвой стране-распространённый товар.Не получается ли так, что Брюссель ставит английского покупателя при торге с продавцом в худшие условия, чем англичанин мог бы добиться без посредничества Брюсселя ?

"переговорная позиция у единой Европы заметно сильней, чем у одинокой Англии"

Не уверен.В Европе четыре сильные экономики и много слабых, которых вытягивают эти локомотивы, в частности, нанимая польских сантехников.И Европа-не один свет в окошке.
gomberg
Jun. 28th, 2016 12:02 am (UTC)
1. Ну, русские (да и американцы) пока стоят в общих очередях, без евросоюзовских привилегий.

2. Это не называется "лажанутся". Это естественное состояние природы :) Это даже если забыть про то, что там совершенно неочевидно, кто кому и за что платит. Возможность британским пенсиоинерам пользоваться испанской гос. медициной, например, это не просто такая мицва, за красивые глаза. Пенсионеры, между прочим, чаще болеют, нежели сантехники. Да и, кстати, кроме польских сантехников есть и испанские официанты и много кто еще. Пока что все оно решалось единым пакетом - теперь все придется увязать :) Нет, я не думаю, что британскую тещу из Аликанте вышлют. Но заплатить придется крепко :)

3. Англичане только что проголосовали за то, чтобы выйти из ЕС: т.е., по определению, ввести барьеры для осуществления добровольных трансакций. Суть ЕС именно в снижении таких барьеров.

4. Идея о том, что продавец в общем случае больше зависит от покупателя, чем наоборот, выглядит революционно :) Постарайтесь продемонстрировать что это так: в случае успеха, как минимум на профессорство в Гарварде потянет :)

5. Анализ формата переговоров однозначно указывает на то, что английская переговорная позиция внутри ЕС намного сильней, чем вне ЕС. До сих пор английское согласие требовалось практически для любых решений (в том числе, англичан и прямо не затрагивающих), да и участвовали они с самых ранних стадий. Теперь они нужны только там, где речь идет прямо о них, и, при этом, в момент, когда им чего-то предлагают, все остальные уже договорились. Попробуйте простенькую модель торга для этих случаев нарисовать :) Это даже если забыть о смертоносном двухлетнем дедлайне для развода :) Это до сих пор Англия была крупным членом ЕС - теперь это относительно небольшая страна, договаривающаяся с огромным блоком. До сих пор англичане могли себе оговаривать кучу особых условий - что все время и делали. Теперь у них не будет выхода: придется соглашаться - абсолютно добровольно - на вещи, на которые они никогда раньше не согласились бы. Нет, безусловно, оно все равно будет взаимовыгодно - но англичанам достанется меньшая доля этой взаимной выгоды. "Суверенитета" вне ЕС много меньше, чем внутри.

6. Европа - не один свет в окошке. Но такой выгоды, как они от Европы имели (да и будут иметь) им нигде больше не получить :)
phys1976
Jun. 28th, 2016 01:10 am (UTC)
"Возможность британским пенсиоинерам пользоваться испанской гос. медициной, например, это не просто такая мицва, за красивые глаза"

Наверное, за возможность испанских официантов пользоваться британской госмедициной ? А заодно уж за возможность польских сантехников и латышских нянь пользоваться обеими госмедицинами ? В таком случае Британия и Испания могут договориться, исключив третьих и четвёртых лишних ?

"Кроме польских сантехников есть и испанские официанты и много кто еще. Пока что все оно решалось единым пакетом - теперь все придется увязать :)"
Может, Британии будет проще защитить свой рынок труда, и местная неквалифицированная рабочая сила, например, студенты, получит возможность приработка.
Я живу в России, и здесь у нас своя уродская пародия на Евросоюз-СНГ, которое называют сенегалией.Благодаря этой сенегалии у граждан РФ нет работы-рынок труда забит мигрантами из Средней Азии и Закавказья, хотя разумнвые люди с самого начала говорили, что не нужен никто, кроме Белоруссии, Украины и Казахстана."Партнёрам" по сенегалии горячо любимый Путин даёт огромные кредиты, которые потом списываются, а мигранты, получающие всеми правдами и неправдами гражданство РФ, составляют надёжный электорат Путина и его команды.Конечно, мы на обочине цивилизации, но кое-какое сходство есть.

"Нет, я не думаю, что британскую тещу из Аликанте вышлют. Но заплатить придется крепко :)"

За продление вида на жительство ? Тёща поедет на какой-нибудь остров Эгейского моря, а испанский официант пополнит список получателей пособия по безработице.

"чтобы выйти из ЕС: т.е., по определению, ввести барьеры для осуществления добровольных трансакций. Суть ЕС именно в снижении таких барьеров"

Роль ЕС гораздо шире, это и выравнивание уровней членов ЕС, и унификация законодательства даже в частностях, и квоты на приём беженцев.Нужно ли это одному из локомотивов ЕС ?

"4. Идея о том, что продавец в общем случае больше зависит от покупателя, чем наоборот, выглядит революционно :) Постарайтесь продемонстрировать что это так: в случае успеха, как минимум на профессорство в Гарварде потянет :)"

Вы смеётесь надо мной, наверное.Любой распространённый товар, от бритвенных лезвий и айфонов до усадеб на побережьях можно купить, не отходя от компьютера, и выбор продавцов велик, именно они заботятся о таких возможностях.
Но попробуйте что-нибудь продать по себестоимости ! Придётся попотеть.

"До сих пор английское согласие требовалось практически для любых решений (в том числе, англичан и прямо не затрагивающих), да и участвовали они с самых ранних стадий. Теперь они нужны только там, где речь идет прямо о них, и, при этом, в момент, когда им чего-то предлагают, все остальные уже договорились. Попробуйте простенькую модель торга для этих случаев нарисовать :)"

Англичанам не надо будет участвовать в общих расходах ЕС(например, финансировать греческую задолженность и польскую программу строительства автомагистралей)и торгах вокруг этих расходов, экономические карлики Восточной и Южной Европы не смогут больше принуждать англичан решать их проблемы через Брюссель.И не последует ли Франция дорогой Британии ?
gomberg
Jun. 28th, 2016 02:45 am (UTC)
1. Да, именно, вы правильно говорите. Все решено пакетом: и сантехники, и пенсионеры. Англичане только что проголосовали это решение отменить. Теперь будут договариваться. В одиночку - против 27 солидарных партнеров.

1а. Ах, как Россия страдает от СНГ! Вот, не было бы СНГ, какая лафа была бы. Таджиков бы не пускали. Вы это всерьез? Впрочем, оно, пожалуй, многое объясняет :)

2. А вот тут вы неправильно поняли. Заплатит не теща (она-то тут причем?). Заплатит британское правительство. Например, вступлением в Шенген :)

3. Ну а торговли (взаимовыгодного обмена) без унификации будет сильно меньше. Так что унифицируют все, как и положено. Только раньше в выработке норм англичане принимали участие, а теперь об новых нормах их будут уведомлять, а они их будут принимать к исполнению. Ну, может, иногда договорятся о послаблениях - так ведь, пока они были в ЕС они себе каких только исключений не оговорили. Теперь такой лафы не будет: значительную часть ранее неисполняемого придется исполнять. Абсолютно добровольно.

4. Я в этой части над вами пока еще не смеюсь. Просто утверждение, что эластичность спроса всегда превышает эластичность предложения мне кажется эмпирически спорным :) Тещ, кстати, на свете много :) И, конечно, российские продовольственные санкции очень больно ударили по Европе, да? Наверно, все же, смеюсь :)

5. Ой вей. Вы, видать, в Европах редко бываете, или внимания не обращаете. Стандартное содержание плаката у дороги (в той же Испании): "отремонтировано в соответствии с Европейской Программой такой-то на деньги Европейского Союза, Норвегии, Исландии, Швейцарии и Лихтенштейна." Норвежцы со швейцарцами и даже исландцами стабильно на все эти программы отстегивают деньги: при том что сами от них ничего не имеют, и даже не могут решать, а куда же деньги посылать. Правда получают право на плакате поставить свой флажок отдельно, а не значиться под флагом Евросоюза. Я полагаю, испанские дети неплохо узнают флаг Лихтенштейна :) Так что в этом контексте, понятие "придется заплатить" можно понимать вполне буквально.

А вот в Корнуоле больше таких плакатов не будет :(
phys1976
Jun. 28th, 2016 04:34 pm (UTC)
1. "Да, именно, вы правильно говорите. Все решено пакетом: и сантехники, и пенсионеры. Англичане только что проголосовали это решение отменить. Теперь будут договариваться. В одиночку - против 27 солидарных партнеров"

По-простому это означает следующий диалог между брюссельскими чиновниками и англичанами :

Брюссельские чиновники, радостно :

"Ну вот, теперь вы дадите работу польским сантехникам и испанским официантам, и будете платить им английские зарплаты плюс соцпакет, вместо того чтоб дать места одних для приработка вашим студентам, а на места других взять китайцев по срочным контрактам за третью часть этих денег;
и за это мы позволим вашим пенсионерам беспрепятственно тратить деньги в Испании, не заморачиваясь видом на жительство, и посещать местных терапевтов !"

Англичане : "Уважаемые сэры, а не пошли бы вы ..!"

Брюссельские чиновники, гневно: "Уходите, противные !"

О "солидарности" партнёров лучше всего говорят два отдельных совещания - субботнее в Берлине, лидеров Германии, Франции, Голландии, Италии, Бельгии, Люксембурга -и обиженных, т.е.пользующихся доброхотными даяниями первых, в Варшаве.
Вы, по-видимому, думаете, что слово таких экономических титанов, как Латвия или Эстония, в самом деле важнее британского слова для руководителей, собравшихся в Берлине ?

"1а. Ах, как Россия страдает от СНГ! Вот, не было бы СНГ, какая лафа была бы. Таджиков бы не пускали. Вы это всерьез?"

Я это абсолютно всерьёз.Про лафу, конечно, Вы добавили от избытка веселья, лафы не было бы, но знаете ли, бедность и даже нищета имеют свои градации, очень чувствительные для тех, кто испытывает их на своей шкуре, для примера жизнь советского населения в начале 50-х и в начале 80-х.
Может быть, Вы считаете, что в 140-миллионной стране, малоразвитой и находящейся в состоянии рецессии, с огромной скрытой безработицей, 15-20 миллионов неквалифицированной рабочей силы(как правило, начальное образование), получающей изрядную долю местного соцпакета, ментально чуждой местному населению, и безвозвратные многомиллиардные ежегодные вливания - благо ? Тогда представьте, что США принимают 40-50 миллионов такой рабочей силы из Чёрной Африки и наполовину содержат несколько Нигерий.

Вот иллюстрация : "Швейцария предложит Брюсселю обсудить защиту отдельных секторов экономики в отдельных регионов от мигрантов из Евросоюза. Такое заявление сделал президент Швейцарии Йоханн Никлаус Шнайдер-Амманн. «Прежде чем Брюссель уйдет на каникулы, ябы хотел определить основные направления переговоров»,— приводит Reuters его слова. Он отметил, что отраслевые ограничения не будут действовать на территории всей Швейцарии, но только в отдельных регионах. «Например, в Тичино (кантон Швейцарии, в котором население говорит на итальянском языке) число иммигрантов среди водителей такси больше среднего, в то время как многие шоферы безработны»,— пояснил президент"
Швейцария.В РФ этот сектор(перевозки маршрутными такси) и многие другие почти полностью предоставлены мигрантам, есть даже выражение "шайтан-такси", в связи с принятой у них манерой вождения.Не считаете ли Вы экономику РФ более развитой и крепкой, чем швейцарская ?
gomberg
Jun. 29th, 2016 01:52 am (UTC)
"Я это абсолютно всерьёз."

Боюсь, в таком случае мне придется Вас предуведомить, что с этого момента я буду смеяться все время :)

Я не уверен, что Вы захотите продолжать беседу в том единственном тоне, в котором мог бы продолжать ее я :)
phys1976
Jul. 2nd, 2016 04:57 pm (UTC)
Смейтесь хоть до упаду, но мне было бы интересно услышать рациональные аргументы в пользу заселения РФ миллионами неквалифицированных мусульман, садящихся на и без них тощий соцпаёк и отнимающих заработок у необеспеченных слоёв коренного населения.
gomberg
Jul. 3rd, 2016 11:52 pm (UTC)
Ну как я могу привести какой бы то ни было рациональный аргумент столь Высококвалифицированому Коренному Христианину как Вы? Это было бы надругательством над рациональным аргументом :)
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 4th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Jul. 4th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phys1976 - Jul. 5th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
phys1976
Jun. 28th, 2016 04:57 pm (UTC)
"3. Ну а торговли (взаимовыгодного обмена) без унификации будет сильно меньше. Так что унифицируют все, как и положено. Только раньше в выработке норм англичане принимали участие, а теперь об новых нормах их будут уведомлять, а они их будут принимать к исполнению. Ну, может, иногда договорятся о послаблениях"

Великобритания-пятая экономика мира.Мира !Вы же говорите о ней так, будто эта одна и стран, лидеров которых не позвали в Берлин.

"так ведь, пока они были в ЕС они себе каких только исключений не оговорили. Теперь такой лафы не будет: значительную часть ранее неисполняемого придется исполнять. Абсолютно добровольно"

Или не придётся.Тоже абсолютно добровольно, за неучастием в процессе помощи экономикам Восточной и Южной Европы.


"4. Я в этой части над вами пока еще не смеюсь. Просто утверждение, что эластичность спроса всегда превышает эластичность предложения мне кажется эмпирически спорным :)"

Не всегда.Во времена войны, чумы, глада и социализма очередь продавцов к покупателю сменяется очередью покупателей к продавцу.Такая эмпирика действительно существует.

"Тещ, кстати, на свете много :) И, конечно, российские продовольственные санкции очень больно ударили по Европе, да? Наверно, все же, смеюсь :)"

Звучит примерно так : " Да, форшмак, фаршированная щука...Вы, конечно, соблюдаете субботу со всей строгостью ? "

Нет,со всей строгостью не соблюдаю.Для ряда европейских стран потеря нескольких миллиардов $ в год неприятное событие, особенно во времена общего падения цен на продовольствие, но для РФ потеря доступа к дешёвым кредитам и секторальные санкции значительно чувстительней.
Тем не менее главные беды экономики РФ имеют другие причины, что уж говорить о Европе.

"5. Ой вей. Вы, видать, в Европах редко бываете, или внимания не обращаете"

Почти не бываю, кроме Финляндии.


"отремонтировано в соответствии с Европейской Программой такой-то на деньги Европейского Союза, Норвегии, Исландии, Швейцарии и Лихтенштейна." Норвежцы со швейцарцами и даже исландцами стабильно на все эти программы отстегивают деньги...
А вот в Корнуоле больше таких плакатов не будет :("

Вы хотите сказать, что Великобритания не донор, а реципиент этой и подобных программ ?
scholar_vit
Jun. 28th, 2016 12:30 am (UTC)
Нет, английскую тетю не погонят в Борнмут, скорее всего. Но и польского сантехника из Борнмута тоже не выгонят.

Собственно, это уже ясно. https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/06/26/brexit-leaders-are-walking-back-some-of-their-biggest-promises/

That explains the exasperation of a BBC Radio 5 host who was talking to "leave" campaigner Nigel Evans.

Host: "Was it not inferred that if you vote 'leave,' immigration would go down?"

Evans: "Well, we said we would control it, and that is the most important point."

Host: "Control it by bringing it down, Nigel?"

Evans: "No, but there are two differences here, and this is where there is some misunderstanding."

Evans goes on to offer some background on how the "leave" campaign's immigration promises were made, but the host cuts him off.

Host: "Straight question, straight answer, Nigel. Will immigration fall significantly when the U.K. leaves the E.U.?"

Suffice it to say that Evans does not have a straight answer.


Там же про обещание 350 миллионов фунтов в неделю на NHS.

Вообще британцам предстоит очень долго выяснять, ради чего они сами себя высекли.
gomberg
Jun. 28th, 2016 12:44 am (UTC)
Это сделали не какие-то неконкретные "британцы". Роль одного избирателя на выборах/референдуме невелика: голос его ничего не изменит с вероятностью неотличимой от единицы, так что ему остается только честно отвечать на заданый вопрос. В данном случае, вопрос был задан так, что у них были самые разные причины голосовать так, как они проголосовали. Ну, господи, если лейбористскому избирателю из безопасного лейбористского округа дать возможность показать кузькину мать лично Дэвиду Камерону - так у него никогда такой возможности не было, а кулаки всю жизнь чесались при виде телевизора. Никаких претензий у меня тут к избирателю лично нет. Да и к тому, кто искренне думал, что без ЕС всех поляков и пакистанцев разгонят у меня именно тут претензий нет (т.е., конечно, этот товарищ у меня никаких теплых чувств не вызывет, но он в своем праве). Причин голосовать, так как они проголосовали у избирателей было много, и все они разные - вот такие пропорции оказались.

Претензии, как вы уже правильно отмечали, могут быть только к политикам. Это они тут игроки. Они формулировали вопросы, они вели кампанию - от них зависит много больше, чем от избирателя, или даже от избирательских предпочтений вцелом. Тут играть пришли любитель азартных игр, шулер и фраер. В итоге, имеем, чего имеем.
scholar_vit
Jun. 28th, 2016 01:19 am (UTC)
Совершенно согласен. У меня нет злорадства по отношению к избирателям Leave, даже при том, что многие из них расисты и ксенофобы (и по последней причиние сами никаких теплых чувств ко мне, например, не испытывают). Это люди, у которых никогда не было ресурсов стать другими. Их долго обманывали, грабили и т.д. Они не знали, что творят.

Но вот те, у кого были ресурсы и кто прекрасно знал (или должен был знать), что творит, - это совсем другое дело.
gomberg
Jun. 28th, 2016 01:49 am (UTC)
А даже если были ресурсы. Или если они не ксенофобы - а просто кузькину мать показывали, скажем. Или даже если они из высоких соображений недовольства (вполне реальным) "демократическим дефицитом" (ну, да, штамп, знаю) в ЕС. Или из соображений, что членство в ЕС означает дискриминацию их соотечественников с Ямайки и из Пакистана (говорят, были и такие). В принципе, могут быть вполне себе кошерные причины проголосовать так, как они проголосовали. Избиратель и сам на результат влияет исчезающе мало, и совершенно не обязан представлять, какой там расклад голосов и кто, почему, и как голосует. Он тут ни в какие игры не играет, его дело маленькое: честно сказать, чего он хочет, никому не объясняя почему.

А вот Камерону, Джонсону и Корбину на том свете черти жару зададут.
phys1976
Jun. 28th, 2016 02:05 am (UTC)
"необходимо,чтобы из меня все лезло постепенно, как из старого матраца, а то вы не сможете себе представить весь ход событий, как говаривал покойный сапожник Петрлик, когда приказывал своему мальчишке скинуть штаны, перед тем как выдрать его ремнем"

Чтобы сократить иммиграцию, сперва нужно выйти из ЕС, а уж потом приниматься за собственное правительство, не правда ли ?

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek