?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Очень интересный комментарий в блоге Брэда Де Лонга.

Брэд цитирует историю из студенческих лет Питера Тила, предпринимателя, миллиардера, либертарианца и одного из немногих сторонников Трампа в Кремниевой Долине. Автор воспоминаний, черная сокурсница Тила, спросила у него, правда ли, что он поддерживает апартеид. Тил ответил, что апартеид — это разумная экономическая система, которая работает эффективно, и потому моральные соображения не важны ("He said, with no facial affect, that apartheid was a sound economic system working efficiently, and moral issues were irrelevant.").

Комментатор Мейнард Хенли замечает, что что как раз для либертарианца назвать "разумной и эффективной экономической системой" апартеид в ЮАР довольно странно:

Апартеид в Южной Африке был национал-социалистическим государством с сильным ударением на "социалистическим". Были массивные программы общественных работ с целью трудоустройства бедных белых и серьезная забота об удержании командных высот экономики в руках государства. Кому принадлежали железные дороги? Государству. Авиакомпания? Государственная. Как насчет радио и телевидения? Вы уже догадались. АРМСКОР? САСОЛ? ИСКОР? И так далее и тому подобное.

Комментатор далее делает вывод: "Когда приходится выбирать между экономическими воззрениями и расизмом, средний республиканец и средний либертарианец неизменно выбирает расизм".

Update: как справедливо указывают ниже, я был крайне небрежен в последнем абзаце. Мейнард Хенли вовсе не строил кривую по одной точке. Правильнее было бы написать так: "Комментатор далее замечает, что эта история хорошо иллюстрирует то, что постоянно подчеркивают Матт Иглесиас и Брэд Де Лонг: когда приходится выбирать между экономическими воззрениями и расизмом, средний республиканец и средний либертарианец неизменно выбирают расизм"

Comments

gomberg
Nov. 4th, 2016 08:58 pm (UTC)
В момент отмены апартеида ВВП на душу населения в ЮАР был, если мне память не изменяет, чуть ниже оного в соседней Ботсване - ну, с поправкой на точность измерений, скажем, такой же. Но, вне всякого сомнения, если бы кому-то предложили выбрать уровень жизни среднего ботсванца или среднего южноафриканца в той год, любой нормальный человек предпочел бы быть ботсванцем. Проблема в том, что многие люди примеряют на себя не "среднего южноафриканца", а "среднего белого южноафриканца".

Вообще, конечно, апартеид был колоссальным проектом по перераспределению имущества. Он ведь и был осуществлен в столь откровенной форме, что, не основываясь на расе, а, скажем, применяя имущественный и/или образовательный ценз, было невозможно лишить политических прав сколько либо заметную часть "цветного" населения, не лишив одновременно этих прав значительную часть африканеров. Собственно говоря, для отцов апартеида именно белая африканерская бедность и была той огромной социальной проблемой, которую апартеид должен был разрешить. Бедный африканер был неконкурентоспособен в городе, где его "эксплуатировали" цветные бизнесмены. Да и в деревне ему тяжко давалась конкуренция в сельском хозяйстве с коренным населением. Ну, вобщем, дейстивельно, поставленную задачу апартеид выполнил: белые африканеры сильно улучшили свой уровень жизни. А наши собеседники тут более никого там за людей и не считают.
strannik1
Nov. 4th, 2016 09:55 pm (UTC)
http://ru.tradingeconomics.com/south-africa/gdp-per-capita

http://ru.tradingeconomics.com/botswana/gdp-per-capita

Для сравнения

http://ru.tradingeconomics.com/zimbabwe/gdp-per-capita

Изменяет, дедушка, изменяет.
И не забудьте поделить на полтора из-за инфляции доллара с отмены апартеида.

(и так у них со всем)
gomberg
Nov. 4th, 2016 09:58 pm (UTC)
http://en.climate-data.org/location/532392/

И не забудьте, молодой человек, умножить на 74 из-за роста поголовья кенгуру в зоопарках острова Фиджи.
strannik1
Nov. 4th, 2016 10:02 pm (UTC)
То есть Вы НАГЛО, ОСОЗНАННО врёте, а когда Вас на лжи ловят, начинаете троллить?

Типичный левак, чо.
gomberg
Nov. 4th, 2016 10:33 pm (UTC)
Т.е. Вы НАГЛО, ОСОЗНАННО ленитесь даже посмотреть на собственные ваши ссылки, а когда Вам на это вежливо указывают, возмущаетесь?

Смотрим картинку, хоть по вашей же ссылке: ВВП на душу в сопостовимых ценах, внимательно выбираем 1994ый год и, вуаля! Все же, у меня неплохая память. В достопамятном 1994ом году я на третьем курсе писал курсовую по экономике Ботсваны :)

Да, на будущее. Это последний раз, когда я реагирую хоть как-то на Ваши комментарии. Ваше мнение по любому вопросу мне просто неинтересно. Можете не тратить времени и сил: я и читать не буду.
(no subject) - strannik1 - Nov. 4th, 2016 10:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Nov. 4th, 2016 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strannik1 - Nov. 4th, 2016 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Nov. 4th, 2016 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - strannik1 - Nov. 4th, 2016 11:31 pm (UTC) - Expand
ermenegilda
Nov. 5th, 2016 06:47 am (UTC)
Ботствана богата и благополучна за счет алмазов. Ну и с президентом (женатым на белой женщине) им повезло.
gomberg
Nov. 5th, 2016 07:24 pm (UTC)
Ботсване много с чем повезло. Алмазов и в ЮАР хватает. А вот в чем они действительно довольно уникальны, это с тем, что там было очень мало европейского колониализма. Англичане изначально предполагали, что Бечуаналендкий Протекторат будет передан Южной Африке (от этого отказались именно из-за развития событий в ЮАС) и в страну практически не вкладывались никак. Собственно говоря, британская администрация до самого конца сидела в Мафикенге (в бывшем Британском Бечуаналенде, на тот момент уже много десятилетий вполне южноафриканском): в самом Протекторате были только совсем местные чиновники и очень незначительное число белых поселенцев всех родов занятий. Власть традиционных вождей/королей была ограничена довольно несильно (собственно говоря, упомянутый вами президент возник не просто так, а вполне из традиционных династий). Только перед самой независимостью британцы построили, в качестве "прощального подарка" столицу (Габороне): но она уже сразу строилась для ботсванцев, а не для британской администрации. Там на всю страну на момент независимости было 5 км асфальтированных дорог. Даже алмазы, по хорошему, начали добывать уже после независимости. Вообщем, это довольно редкий в Африке пример страны, где, по сути, не было колониального периода.
ermenegilda
Nov. 6th, 2016 07:07 am (UTC)
Сразу признаюсь, про Ботсвану я знаю в основном из романов Маккол Смита. И до чего же отрадное чтение. До чего же приятно читать про нормальную страну, про страну, где главная угроза для мирного обывателя не армия, не полиция, не департамент земледелия, а львы и крокодилы. Про Россию такой детектив уже написать не получится.
Ну и детальки про ЮАР, например, чернокожие музыканты. Получается, белые поклонники не могли пойти в клуб для черных послушать этих замечательных музыкантов.
gomberg
Nov. 6th, 2016 08:38 pm (UTC)
Да, бедные/несчастные, не могли на концерт сходить.

Там люди собой кончали из-за неправильной расовой классификации, лишавшей их права любить и жить так, как они хотели. Причем (как мило) изначально гражданам было предоставлено право оспаривать расовую классификацию соседей. Милейшая система была.
(no subject) - ermenegilda - Nov. 7th, 2016 05:27 am (UTC) - Expand
gena_t
Nov. 5th, 2016 03:00 pm (UTC)
Ну а с другой стороны. Чем это принципиально отличается от любого ограничения прав для иностранцев? Для мексиканских рабочих в США например. Ведь через какое-то время это же тоже будет восприниматься как дикость.
gomberg
Nov. 5th, 2016 07:33 pm (UTC)
Ну, собственно говоря, в отношении коренного населения они это так и пытались изобразить: для чего бантустан создавали? Но "цветное" и "азиатское" население приходилось лишать прав напрямую. Вина "цветоазиатов" была, прежде всего, в том, что они предпочитали африканерам англичан. Ну и что многие из них жили богаче многих африканеров, чем подрывали авторитет "белого человека". Там все было очень интересно, на самом деле: если самому внутри всего этого не оказаться. Вот милейшая книжка (намеренно предлагаю именно взгляд с африканерской стороны):

https://www.amazon.com/Afrikaners-Biography-Reconsiderations-Southern-African/dp/0813930553

Вопрос гражданства и чужестранности, естественно, непростой. Но на сегодняшний день он разрешен так, как он разрешен, и это воспринимается приемлемым. С апартеидом проблема была в том, что он уже в момент своего установления воспринимался (в "цивилизованных странах") дикостью. К 80ым годам, дикостью преступной.
gena_t
Nov. 6th, 2016 03:35 am (UTC)
Когда-то ведь и рабство воспринималось приемлемым. Сейчас для приемлемой жизни нужна визовая система. Когда-то африканерам нужен был апартеид, вы же там сами написали - без этого они бы деградировали. Грустно все это конечно.
gomberg
Nov. 6th, 2016 04:44 pm (UTC)
Увы, я сомневаюсь, что доживу до новой серьезной волны открытия границ, как бы мне этого не хотелось. Не будучи в достаточной степени философом, я давно смирился с тем, что самое большее, на что мы можем тут надеяться, это некоторое снижение жестокости. Факт в том, что ксенофобия свойственна большей части населения земного шара. В этом смысле я всегда буду в меньшинстве, и я это слишком хорошо осознаю.
milchar
Nov. 6th, 2016 08:03 am (UTC)
Muchas gracias!
Вообще, интересно: на что рассчитывали лидеры ЮАР времён апартеида? Вот если взять год примерно 1970й -- как они видели себе ситуацию? за счёт чего предполагали удержать привилегированное положение белых в своей стране? А простые белые жители ЮАР того времени -- как они представляли себе своё будущее, например, к 2000 году? К сожалению, все источники, которые мне попадались, слишком явно идеологически ангажированы.
gomberg
Nov. 6th, 2016 05:14 pm (UTC)
Хороший вопрос. У Giliomee об этом, вроде, и много, но я так и не понимаю до конца :( Вобщем, надеялись на то, что бантустаны удастся сделать международно-признаными государствами, а всех этих банту, соответственно, их гражданами и иностранцами в Южной Африке (оно бы, может, и удалось - но тут жадность фраера сгубила: отдавать под бантустаны хоть малую часть сколько либо лакомых кусочков территории они не хотели: по сути, единственной возможной отраслью экономики в этих огрызках был экспорт рабочей силы в "белую" Африку). Что небелое население можно удовлетворить какими-то экономическими улучшениями, в результате общего прогресса (тут, опять же, помимо всего прочего, губила жадность - ну а потом и прогресс кончился; там, вобщем, на всех никак не хватало: ну не была Южная Африка богатой страной, как ни считай). Что удастся создать приемлемых "черных" лидеров, с которыми удастся "договориться". Что цивилизованный мир поймет, что они там - оплот белой западной цивилизации против аборигенов и коммунистов. Что Господь Бог, в конечном итоге - африканер (вообще, идея об богоизбранности африканерского народа, отождествление себя с Народом Израиля в Земле Обетованной там очень сильны были еще, как минимум, со времен фоортреккеров). Что, в конце-концов, оно уже достаточно долго просуществовало - почему бы ему не существовать и дальше (в бурских республиках пропорция белых была и того ниже, но выжили ведь)? Что, вобщем, другого выхода нет: они ж не англичане, которые, в случае чего, умотали б в Англию - другой родины у них не было (а понимание, что, вообще говоря, у окружающих могут быть причины хотеть их вырезать вполне-таки было).

Кстати, не надо забывать и то, что апартеид был изначально устроен не столько белыми вообще, но именно африканерами (англичане там стали его поддерживать только со временем и не до конца) и был мерой направленой в не меньшей степени и против англичан и примкнувшей к ним проимперской кеуптаунской африканерской элиты. Именно поэтому гражданских прав были лишены и, вполне себе ассимилированые в африканерскую культуру цветные (включая малайцев), и азиаты. Они ведь действительно были частью именно африканерской культуры, ее соавторами с самого начала. Первой книгой, напечатаной на африкаанс, был учебник Корана для мусульманских школ (в арабской графике, кстати) - в то время как в христианских школах лежала Библия по-английски или по-голландски, которую ученики и понять-то толком не могли. Но они видели в имперских властях и английских поселенцах защиту от белых африканеров, и голосовали за кандидатов, выдвинутых англичанами. Лишив их голоса, африканерские националисты гарантировали преобладание именно себе, а не абстрактной "белой расе".
(no subject) - milchar - Nov. 6th, 2016 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Nov. 6th, 2016 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - milchar - Nov. 6th, 2016 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomberg - Nov. 6th, 2016 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maz_d - Nov. 7th, 2016 04:55 pm (UTC) - Expand

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek