?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В oдной из предыдущих записей я заметил, что нас ждут интересные времена. Так вот, они наступают.

Пишут, что по данным опроса 2017 года 16% американских евреев поддерживает немедленный перенос посольства США в Иерусалим (готов спорить, что огромное количество из этих 16% говорит по-русски). Еще 36% согласны с переносом посольства когда-нибудь в будущем, по мере прогресса мирных переговоров, а 44% безусловно против переноса. С другой стороны, недавний опрос евангелических христиан показал, что 53% из них поддерживает решение Трампа о переносе посольства.

Опросы, конечно, были сделаны в разное время, и между ними — решение Трампа о переносе. Но учитывая отношение американских евреев к Трампу, я бы предположил, что сегодня за немедленный перенос посольства они выступают еще меньше, чем год назад.

Это означает серьезную переконфигурацию американского политического пространства по отношению к Израилю.

У меня сложилось впечатление, что многие израильтяне полагают, что в ближайшем будущем нашей страны — однопартийная система с правящей GOP и властью христианских фундаменталистов: иначе их поведение объяснить решительно невозможно. Возможно, они знают что-то, чего не знаю я, но пока в Штатах такое долго не держалось.

This entry was originally posted at https://scholar-vit.dreamwidth.org/537110.html. Please comment there using OpenID.

comment count unavailablecomments

Comments

jenya444
May. 16th, 2018 05:55 am (UTC)
Вот ещё любопытные данные от Pew Research Center (2013 год), http://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/10/01/jewish-essentials-for-most-american-jews-ancestry-and-culture-matter-more-than-religion/

(*) The Pew Research Center’s landmark new survey of American Jews found that overall, about six-in-ten (62%) say being Jewish is mainly a matter of ancestry and/or culture, while just 15% say it’s mainly a matter of religion. (The rest cited some combination of religion, ancestry and/or culture.)

(*) When we asked Jews about what is and is not essential to their own sense of Jewishness <...>. While the rank order of results for Jews by religion mostly tracks that for Jews of no religion, there’s one clear exception: Caring about Israel is cited by 49% of Jews by religion but only 23% of Jews of no religion.

Есть какие-то разительные перемены с тех пор?
giterleo
May. 16th, 2018 11:55 am (UTC)
А как ты это связываешь с обсуждаемым вопросом?
jenya444
May. 16th, 2018 12:40 pm (UTC)
У меня сложилось ощущение, что автор поста обнаружил "серьезную переконфигурацию американского политического пространства" и даже возможно связывает её с Трампом. Но евреи в Америке традиционно голосуют за демократов и разделяют их позиции. В частности (хотя и в меньшей мере) и по отношению к Израилю, что и демонстрируют эти цифры 2013 года.
giterleo
May. 16th, 2018 12:44 pm (UTC)
Ага, теперь понятно, я то же самое написал.
scholar_vit
May. 16th, 2018 03:01 pm (UTC)
Вы тут парой комментов ниже отмечаете, что я русскоязычную еврейскую общину не люблю. Так вот, я не люблю ее за качества, хорошо видные в этом комментарии: сочетание невежества и безапелляционного апломба.

Видите ли, для того, чтобы сказать, что демократы в США "против Израиля", надо быть русским евреем. Демократы в США традиционно были произраильской партией; одной из забот отцов-основателей Израиля было не слишком дружить с ними, чтобы не сделать поддержку Израиля невозможной для республиканцев. И сейчас Чак Шумер и компания готовы поддержать любое телодвижение Израиля. Поддержка *правого* Израиля республиканцами - явление относительно новое. Идет реконфигурация. Абсолютное непонимание ситуации с Вашей стороны забавно сочетается со столь же абсолютной уверенностью в своем всезнании.

Я сам в себе долго вытравливал эти черты. Возможно, именно поэтому я их особенно не люблю.

Edited at 2018-05-16 03:06 pm (UTC)
jenya444
May. 16th, 2018 03:14 pm (UTC)
Я слежу за ситуацией только с девяностых, и, когда в США побеждали демократы, на Израиль оказывалось серьёзное давление. Так что явление это далеко не новое. Откуда же мне было знать, что фраза "нас ждут интересные времена. Так вот, они наступают" означает перемены по сравнению с такими давними временами.

Что касается "сочетание невежества и безапелляционного апломба", то даже смотря на лексику, можно увидеть, кому оно более присуще.
scholar_vit
May. 16th, 2018 04:13 pm (UTC)
Я слежу за ситуацией только с девяностых

Ну да, мир начался, когда вы приехали в Штаты: до этого была древняя история. Книжки читать, очевидно, тоже ниже вашего достоинства: вы ведь и так все знаете, правда?
jenya444
May. 16th, 2018 04:19 pm (UTC)
Нет, не в этом дело. Дело в том, что Вы написали

"В oдной из предыдущих записей я заметил, что нас ждут интересные времена. Так вот, они наступают" и после этого "Это означает серьезную переконфигурацию американского политического пространства по отношению к Израилю".

Теперь выяснилось, что Вы пишите о традиционной поддержке Израиля демократами. Так интересные времена наступили уж лет двадцать как, выгляните в окно, что ли.
scholar_vit
May. 16th, 2018 04:32 pm (UTC)
То есть вы полагаете, что политика Шумера, Клинтона и Обамы, это не поддержа Израиля, а настоящая поддержка — это вставать навытяжку перед любым правым из Израиля?

Ну, тогда вам действительно предстоит узнать массу интересного.
jenya444
May. 16th, 2018 04:42 pm (UTC)
Видите ли, я жил в Израиле в те годы, когда Клинтон зверски на нас давил, и мы все ощущали эту "поддержку", в результате которой всё вокруг горело. Это, конечно, мило, что Вы пытаетесь объяснить нам (русским израильтянам), неразумным невеждам, что это давление было для нашей же пользы, но уж позвольте остаться при своём мнении.
scholar_vit
May. 17th, 2018 05:30 am (UTC)
Я уже ничего не пытаюсь. Бесполезно.

Все, что я хочу сказать, это то, что есть такая страна (или страны), Евросоюз. Которые относятся к Израилю несколько иначе, чем США. Они не дают денег Израилю (3 с лишком миллиарда долларов в год, между прочим). Не ветируют резолюции в Совбезе. Ну или такая мелочь, как BDS: во времена Обамы я работал на госконтрактора, и каждый год нас официально предупреждали, что если наша компания вздумает не то что бойкотировать Израиль, но хотя бы продать или купить что-то без специальной санкции у компании, которая бойкотирует, мы немедленно лишимся госзаказов. Сравните это с отношением к BDS в Евросоюзе.

Так вот, все это "Клинтон сделал нам бо-бо, а Обама вообще козел" возможно только если вы убеждены, что США никогда не станут по отношению к Израилю такими, как Евросоюз. Что никогда вместо того, чтобы просить у Израиля уступок в обмен на огромный политический и денежный капитал, который мы в него вбухиваем (то, что вы называете давлением), лидеры США просто не пошлют Израиль подальше.

Мне очень интересно понять, откуда истоки этого убеждения?

Edited at 2018-05-17 05:31 am (UTC)
(no subject) - ivankravtsov - May. 17th, 2018 09:34 am (UTC) - Expand
scholar_vit
May. 16th, 2018 02:50 pm (UTC)
Мне были бы интересны перемены среди религиозных евреев.

Дело в том, что среди ходящих в синагогу евреев США не так много ортодоксов: 22%. Реформистов 38%, консерваторов 33%. С другой стороны, Израиль давно, а в последнее время особенно упорно, дает понять, что никого, кроме ортодоксов, за евреев особенно не считает. Зачем это делается, мне неясно, но интересно, какой тут эффект.
giterleo
May. 16th, 2018 05:44 pm (UTC)
Реформистское и консервативное движение в Израиле не прижились с самого начала. Еще Бен Гурион сказал, что синагога, в которую он не ходит, ортодоксальная.

Никаких изменений после этой фразы (60-70 летней давности) в Израиле не произошло.
scholar_vit
May. 16th, 2018 06:40 pm (UTC)
Что там прижилось в Израиле, это вопрос отдельный. Вот зачем было американских реформистов с консерваторами демонстративно по носу щелкать, неясно. Это уже новая идея.

Моя гипотеза состоит вот в чем. Среди основателей Израиля были выходцы из США, которые расклады в Америке понимали хорошо. Именно поэтому, кстати, они четко старались сделать вопрос поддержки Израиля непартийным: они аккуратно не переходили планку в дружбе с демократами, так как это сделало бы поддержку Израиля затруднительной для республиканцев. И в общем, работало.

Но выросло новое поколение, которое ни хрена не понимает в американских раскладах. Плюс люди типа Вас с jenya444: выходцы из Советского Союза, воспитанные совсем в других политических традициях. Плюс люди типа Нетанияху, который все понимает, но коррумпирован до мозга костей и давно согласен на потоп после себя. Ну и пошла масса того, что называется unforced errors.
giterleo
May. 17th, 2018 11:01 am (UTC)
Вы, очевидно, не представляете себе насколько Ваша гипотеза демонстрирует абсолютно нулевые информированность о ситуации в Израиле и понимание таковой ситуации.
"Над вами потешаться будут" (С)

Раскланиваюсь.

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek