?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вынес из комментариев у taki_net.

Либертарианцы, борясь против государственного регулирования тех же pacemaker'ов, делятся на два разряда. Дураки не понимают, что их теория означает, что пока рынок разорит недобросовестных изготовителей, кто-то помрёт. Негодяи это понимают, но согласны на гибель неудачников во имя всеобщего счастья.

Comments

( 100 comments — Leave a comment )
dima1966
Sep. 18th, 2005 05:44 am (UTC)
Споры с либертарианцами - прекрасный пример "перпетум мобиля". Вам не скучно от бега на месте?
scholar_vit
Sep. 18th, 2005 05:41 pm (UTC)
А вдруг кого-нибудь удастся убедить?
(Deleted comment)
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 06:24 pm (UTC) - Expand
metanymous
Sep. 18th, 2005 06:19 am (UTC)
Угм.
vap
Sep. 18th, 2005 08:58 am (UTC)
Полагаю, pacemaker-ов от впаривания муляжей или некачественно изготовленных приборов удерживает одно и то же и в случае, если государство эту деятельность лицензирует, и в случае, когда нет. То есть, упрощенно - боязнь ответственности. Только вот в случае хорошо распределенной ответственности этой самой отвественности гораздо меньше - "ну как же, у нас же сертификат есть, значит мы заведомо не виноваты". То есть, все неформализуемые критерии качества (а я, как инженер, прекрасно понимаю, что ими _очень_ многое определяется) идут побоку. В случае же либертарианской модели, при которой, упрощенно, есть сертификат или отсутствует - а в случае доказанного впаривания муляжа четверть гигабакса родственникам погибшего вынь да положь, да плюс еще и уголовное преследование стрелочника (куда же без него), эта проблема не стоит - оптимизируется именно та самая целевая функция - вред для жизни пользователя, а не наличие сертификата.

Ответственность не работает в случае, когда государство берет на себя роль регулятора (т.е. вводит лицензирование деятельности по производству этих приборов и сертификацию самих приборов), но с ней не справляется.
А оно _почти никогда_ не справляется просто в силу своей некомпетентности и, в большей степени, трехстороннего несоответствия декларированных и реальных целей, а также интересов исполнителей. Примеры привести могу - я когда-то работал в бумажно-сертификационной конторе. Для получения сертификата на средство защиты информации даже наличие и минимальная работоспособность этого средства были далеко не всегда необходимы.
awas1952
Sep. 18th, 2005 09:37 am (UTC)
Подписываюсь под каждым словом.

В силу своих профессиональных занятий не раз получал разно(без)образные сведения об эффективности государственной сертификации. Эффективность действительно потрясающая: во многих отраслях сертифицированные изделия и услуги заметно хуже несертифицированных.

В частности, в Москве время от времени случаются обрушения крупных сооружений. Все они были сертифицированы на стадии проектирования, а строительство вели сертифицированные подрядчики. В результате, например, крупнейший оптовый торговец Metro подал в суд на московское правительство, ибо сертифицированный этим правительством навес над стоянкой около одного из торговых центров рухнул при условиях, по сертификату не способных даже пошатнуть его.

А уж история с сертификацией криптографических программ вообще кошмарна. Федеральная Служба Правительственной Связи и Информации за всё время своего существования не сертифицировала ни одной программы с открытым исходным текстом -- то есть допускающей независимую проверку. Причём есть серьёзные основания полагать, что закладки, обеспечивающие несанкционированный доступ к информации, есть в каждой программе, сертифицированной ФАПСИ.
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 18th, 2005 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Sep. 18th, 2005 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Sep. 18th, 2005 10:09 pm (UTC) - Expand
ardento
Sep. 18th, 2005 09:10 am (UTC)
Удивительно все же, с каким упорством люди защищают Единственно Верную Теорию от любой критики. В этом есть что-то от религиозного фанатизма. Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.
Когда же говорят о автоматическом регулировании в долгосрочной перспективе, то всегда вспоминаю слова Кейнса: "In the long run, we're all dead".
awas1952
Sep. 18th, 2005 09:30 am (UTC)
A> Удивительно все же, с каким упорством люди защищают Единственно Верную Теорию от любой критики. В этом есть что-то от религиозного фанатизма.

Причём это относится к любой Единственно Верной Теории. Поборники дирижизма, по моим наблюдениям, куда фанатичнее поборников либертарианства. Может быть, ещё и потому, что дирижизм по определению означает принуждение, а потому без фанатиков обойтись в принципе не способен.

A> Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.

Кстати, забыл. Каков возможный путь фальсифицирования самой теории фальсифицируемости?

A> Когда же говорят о автоматическом регулировании в долгосрочной перспективе, то всегда вспоминаю слова Кейнса: "In the long run, we're all dead".

Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл сказал: "Политик думает о следующих выборах, государственный деятель о следующих поколениях". В свете этого противопоставления теория Джона Мейнарда Кейнса весьма полезна для политиков, но в принципе не приемлема для государственных деятелей. Именно потому, что те заботятся о долгосрочных перспективах.
(no subject) - ardento - Sep. 18th, 2005 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 18th, 2005 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - ardento - Sep. 18th, 2005 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 18th, 2005 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 18th, 2005 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 19th, 2005 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 19th, 2005 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 20th, 2005 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - ardento - Sep. 18th, 2005 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 19th, 2005 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 20th, 2005 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 18th, 2005 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 18th, 2005 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 18th, 2005 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 18th, 2005 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 19th, 2005 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 20th, 2005 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Sep. 18th, 2005 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Sep. 18th, 2005 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 05:11 pm (UTC) - Expand
Штаны Арагорна - awas1952 - Sep. 19th, 2005 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vap - Sep. 18th, 2005 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 18th, 2005 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 19th, 2005 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Sep. 19th, 2005 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - awas1952 - Sep. 19th, 2005 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 05:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ex_increp708
Sep. 19th, 2005 08:19 pm (UTC)
Это удивительно, учитывая, что, как известно, нефальсифицируемая теория не может быть научной.

Это Вам кто сказал? Поппер?
p_govorun
Sep. 18th, 2005 11:13 am (UTC)
Вступлюсь-ка я за либертарианцев.

Вы забыли существенный пункт: что делать, когда сертифицированного средства нет, а применить несертифицированное -- государство запрещает. Если в такой ситуации кто-то помрёт -- вам придётся применить предложенную вами неприятную дилемму к себе самому.

Пример из советских времён. Государство считает, что, по медицинским условиям, грудной ребёнок не может жить в студенческом общежитии. Результат: когда в студенческой семье рождается ребёнок, из общежития их выкидывают.

Пример из наших времён: литовское государство постановило, что сердечникам валокордин не нужен. Никакой ответственности за последствия этого решения оно брать на себя не хочет.
scholar_vit
Sep. 18th, 2005 06:16 pm (UTC)
Вы забыли существенный пункт: что делать, когда сертифицированного средства нет, а применить несертифицированное -- государство запрещает. Если в такой ситуации кто-то помрёт -- вам придётся применить предложенную вами неприятную дилемму к себе самому.

Давайте я расскажу, как этот вопрос решается в США.

Есть такая штука -- клинические испытания. Человеку говорят: вот, есть экспериментальное средство. Оно не сертифицировано. Ты можешь от него помереть. Поэтому брать за него деньги мы не имеем права. Более того, мы сами тебе заплатим: оплатим больницу, анализы, транспортные расходы. Если ты выздоровеешь -- тебе повезло. Если нет -- претензий никаких.

В этом случае человек (а) знает, на что идёт и (б) не платит за непроверенное средство.

Да, есть люди в контрольной группе, которые лекарства не получат. Но я несколько раз читал об испытаниях, где проверяемое средство оказалось настолько очевидно спасительным, что испытания прервали: контрольной группе вместо плацебо стали давать лекарство. И FDA в таких случаях одобряло лекарство в пожарном порядке.

Видите ли, у нас государство чуть другое, чем в России.
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 18th, 2005 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 18th, 2005 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 18th, 2005 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cema - Sep. 23rd, 2005 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 23rd, 2005 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - cema - Oct. 9th, 2005 03:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Sep. 19th, 2005 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_p - Sep. 19th, 2005 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 05:42 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - m_p - Sep. 19th, 2005 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 19th, 2005 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2005 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 19th, 2005 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 20th, 2005 03:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 23rd, 2005 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_increp708 - Sep. 23rd, 2005 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - syarzhuk - Sep. 24th, 2005 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - p_govorun - Sep. 18th, 2005 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhiloh - Sep. 18th, 2005 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhiloh - Sep. 18th, 2005 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhiloh - Sep. 18th, 2005 10:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - arhiloh - Sep. 19th, 2005 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2005 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhiloh - Sep. 19th, 2005 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 19th, 2005 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arhiloh - Sep. 19th, 2005 04:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - arhiloh - Sep. 19th, 2005 07:20 pm (UTC) - Expand
seminarist
Sep. 18th, 2005 12:10 pm (UTC)
Государственная машина, однако, бывает и куда неповоротливее рыночной. Все помним СССР.
scholar_vit
Sep. 18th, 2005 06:20 pm (UTC)
Простите, но это неадекватный пример. В СССР государство делало два дела: само производило лекарство и само же их контролировало. Никто не спорит, что первое государство умеет плохо. Больше того, в силу конфликта интересов и второе получалось хреново. Но делать из этого вывод, что вторая, традиционная функция государства, не нужна -- неправильно.
angerona
Sep. 18th, 2005 01:06 pm (UTC)
И обa типa не понимaют, что не может рынок в реaльности все корректировaть из-зa недостaткa информaции. Что вполне возможнa ситуaция, где люди тaк и будут помирaть от продуктов плохих производителей и ничего с этим рынок не поделaет.
dikayasobaka
Sep. 18th, 2005 02:13 pm (UTC)
Тут немного сложно...
К примеру - можно ли позволить бедным покупать дефективные продукты из принципа "что-то лучше чем ничего"?
Госрегулирование заметно бьет по бедным все же, мне кажется.
(Deleted comment)
(no subject) - dikayasobaka - Sep. 18th, 2005 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Sep. 18th, 2005 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dikayasobaka - Sep. 18th, 2005 06:24 pm (UTC) - Expand
( 100 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek