?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я довольно часто слышу упреки в том, что не хочу слушать политических противников, понять их, как выразился один комментатор, "идеи, ценности и интересы". Это не совсем справедливые упреки: меня как раз очень интересуют идеи, ценности и интересы этих людей. В связи с этим интервью профессора истории из Йеля Тимоти Снайдера журналисту "The Atlantic" Эдварду Делману "Понять антисемитизм Гитлера" я прочел на одном дыхании.

Мы часто изображаем антисемитизм Гитлера как нечто случайное, вызванное личными комплексами фюрера. По сути это презрение к Гитлеру: не будем же мы анализировать речи бесноватого! Снайдер полагает, что мы можем и должны относиться к Гитлеру и нацизму серьезно, и понимание корней антисемитизма — важная задача.

Снайдер показывает, что антисемитизм Гитлера был, вспоминая Аристотеля, субстантивным, а не акцидентальным: он логически вытекал из мировоззрения Гитлера. Снайдер пишет:

Что Гитлер на самом деле говорит, это то, что абстрактное мышление — как нормативное, так и научное — по сути своей еврейское. На самом деле невозможно думать о мире, говорит Гитлер, видя человеческих существ как человеческих существ. Любая идея, которая позволяет нам видеть другого как человеческое существо: общественный договор, юридический контракт, рабочая солидарность, христианство, — все эти идеи идут от евреев. Поэтому для того, чтобы люди стали настоящими людьми, чтобы они вернулись к своим корням, чтобы они стали истинными представителями своей расы, они, по мнению Гитлера, должны быть избавлены от этих идей. И единственный способ избавить их от этих идей — это уничтожить евреев. И если уничтожить евреев, мир вернется к тому, что Гитлер считал естественным, правильным состоянием: расы борются друг с другом, убивают друг друга, морят друг друга голодом и отбирают друг у друга землю"

Интервьюер удивленно спрашивает, действительно ли такой мир хорош с точки зрения Гитлера? И получает ответ:

Да, это единственно хороший мир. Это очень темная, пустая Вселенная. Именно так Гитлер объясняет ее себе. Мир, в котором единственной ценностью является осознание суровой реальности, что мы рождены, чтобы отнять вещи у других. Поэтому Гитлер видит необходимость в том, чтобы убрать евреев, которые, как он говорит, извращают природу человека и мира.

Очень интересно отношение Гитлера к государству и национализму. Как пишет Снайдер, Гитлер был противником государства: "он писал, что государства временны, что границы будут сметены, когда мы вернемся к естественному состоянию", под которым понималась война рас. Интересно, что государства для Гитлера — не только изобретение евреев; они также реально мешали ему убивать евреев с достаточной эффективностью. Поэтому Endlösung оказался возможен только когда на восточном фронте была уничтожена государственная машина:

Нельзя сказать, что Гитлер построил немецкое государство в принятом смысле. Он построил способность навязать расовые воззрения в других странах. И парадокс в том, что он не мог по-настоящему сделать это в Германии. Я имею в виду, что случившееся с немецкими евреями было ужасно, но до войны немецких евреев не убивали в значительных количествах. Убитые исчислялись сотнями. Евреев оказалось возможным массово убивать только тогда, когда Гитлер вырвался из Германии и использовал немецкую расистскую мощь, которую он создал за шесть лет, чтобы уничтожить государство в других странах. Все дело именно в том, что в этих странах все было возможно. Но кроме того, оказалось, что можно послать немецких евреев на восток, в Минск или Ригу, где был уничтожен политический порядок, и убить их там. Это одна из вещей, которые, на мой взгляд, должны объяснить историки Холокоста. Да, было много антисемитизма, скажем, в Вене, но венские евреи были убиты в Беларуси. Почему? И ответ в том, что немецкое государство не могло убивать их в Германии [или Австрии] — не могло убивать их в больших количествах. Для массовых убийств оно должно было сначала создать зону анархии на востоке, и затем отправить туда евреев.

Как пишет Снайдер, неверно, что Гитлер был немецким националистом или авторитарием:

Если мы думаем, что Гитлер был националистом, просто радикальным, или просто авторитарием, мы совсем не понимаем источник зла. Если бы Гитлер был просто немецким националистом, хотевшим править немцами — если бы он был просто авторитарием, хотевшим сильного государства, — Холокоста бы не могло быть. Холокост произошел потому, что он не был ни тем, ни другим. Он не был националистом. Он был расовым анархистом, который думал, что в идеальном мире расы должны бороться. Он полагал, что немцы, скорее всего, выиграют в этой борьбе, но он не был до конца в этом уверен. И с его точки зрения, если немцы проиграют, это тоже хорошо. И эта точка зрения, как мне кажется, невозможна для националиста. Я думаю, что националист не может принести весь свой народ в жертву идее расовой борьбы — это то, что сделал Гитлер, и это отличает его от румынского националиста, венгерского националиста и т.п. В конце войны Гитлер сказал: "Ну что ж, немцы проиграли. Это только показывает, что русские оказались сильнее. Так тому и быть. Таков вердикт природы". Я не думаю, что националист может так сказать.

Снайдер категорически не согласен с тем, что, как утверждала New York Times в 1923 году, Гитлер использовал антисемитизм в качестве тактической уловки:

На самом деле все было наоборот. Гитлер использовал разочарование населения, чтобы прийти к власти. Он использовал Великую Депрессию, чтобы прийти к власти. Он изображал себя немецким националистом, который заставит снова работать немецкую экономику, который соберет немцев в [новых] границах Германии. Так он изображал себя, но он лгал. Он совершенно сознательно манипулировал национальными чувствами, чтобы получить власть, а затем начать войны, которая по его мысли преобразит немцев, сделав их из нации расой. Он знает силу немецкого национализма, но он просто использует ее, чтобы создать мир, который он хочет: мир расовой борьбы. И он, что поразительно, вполне откровенен. Он знает, что немцы любят Германию, но он этого чувства сам не разделяет. Он на самом деле хочет манипулировать их привязанностью к Германии, чтобы мобилизовать их для борьбы, которая их очистит и так далее.

Меня очень заинтересовала дискуссия о рациональности Гитлера. Опять длинная цитата.

Очевидно, на тактическом уровне он был совершенно рационален, потому что он мог сказать: "Моя цель в том, чтобы прийти к власти и начать войну", — и затем он вполне рационально действовал для достижения этой цели, включая то, что он приглушал выражение собственных чувств. Так что он был очевидно политически рационален, иначе говоря, рационален в выборе средств для достижения цели. Мог ли он рационально видеть мир в целом? Тут я, пожалуй, скажу нет.

Но проблема в том, что вовсе не нужно видеть мир в целом рационально, чтобы получить власть, и на самом деле определенные способы иррационального представления мира, вроде антисемитизма, могут помочь в ежедневной деятельности. Они руководят поступками, они привлекают сторонников, даже если они в конечном счете неверны. Вы можете создать то, что Ханна Арендт называла "фиктивным миром" — сейчас мы называем его "альтернативной реальностью", но это то же самое. Вы можете создать фиктивный мир, в котором вы живете, и который позволяет вам продвигаться к цели. На самом деле он может даже быть источником успеха. В декабре 1941 года, когда перед Гитлером оказывается непобедимый союз британцев, американцев и Советов, он интерпретирует это как международный еврейский заговор, что было, разумеется, неправдой: евреи не имели к этому никакого отношения. Но он интерпретирует это именно так, говоря: "Ага! Это именно то, о чем я всегда предупреждал, что мировые державы управляются евреями, и именно поэтому они объединились против нас", и это становится аргументом в пользу ускорения Endlösung. Так фиктивный мир дает аргументы для изменения мира реального, потому что именно в этот момент Endlösung становится политикой тотального убийства евреев по всей Европе.

Очень интересное чтение.

This entry was originally posted at https://scholar-vit.dreamwidth.org/540272.html. Please comment there using OpenID.

comment count unavailablecomments

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
seadevil001
Jul. 2nd, 2018 09:33 pm (UTC)
Гм. Греки и римляне в удивлении - все их концепции придумали в маленьком государстве на краю Ойкумены. Но это конечно не меняет ничего, в данном случае - если Г. думал так, как тут написано, то он заблуждался, но эта ошибка не играла никкой роли в полученном результате.
spamsink
Jul. 2nd, 2018 10:42 pm (UTC)
Если бы Гитлер был просто немецким националистом, смог бы временно придержать свой антисемитизм для решения своих первоочередных задач, и не лишил бы перед войной, как дурак, Германию существенной части лояльного населения призывного пола и возраста, а также существенной части учёных и инженеров, нам бы всем сильно не повезло.

А уже после того, как он выиграл бы войну, он вполне мог бы и устроить Холокост почище того, который был.

abba65
Jul. 2nd, 2018 11:25 pm (UTC)
Разумный немецкий националист вообще не начал бы войну в заведомо проигрышном формате "Германия против всех" (Италию и мелких сателлитов не считаем; у Японии была своя война, тоже, кстати, заведомо проигрышная).

Менее разумный, но сколь-нибудь вменяемый немецкий националист, помня опыт Первой мировой, не начал бы 22 июня 1941 войну на два фронта.
(no subject) - spamsink - Jul. 3rd, 2018 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Jul. 3rd, 2018 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Jul. 3rd, 2018 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 3rd, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Jul. 3rd, 2018 03:59 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jul. 2nd, 2018 11:34 pm (UTC)
Очень интересная интерпретация. Но ведь автор не является последователем идеологии Гитлера. Читая это интервью, мы изучаем точку зрения Снайдера, а не Гитлера. Едва ли Гитлер сам определял себя как анархиста.

Интервью полезно для полемического применения редукции к Гитлеру в спорах с анархистами.
hirelingofnato
Jul. 4th, 2018 06:53 am (UTC)
Для исследования какой-либо сущности не обязательно быть самой этой сущностью. "Мы же не назначаем слона профессором зоологии".
chamant
Jul. 2nd, 2018 11:38 pm (UTC)
Коммент про reductio ad hitlerum к анархам и различием между поиманием Г. и пониманием Снайдера - мой.
abba65
Jul. 3rd, 2018 12:45 am (UTC)
Ну да, читая «Размышления об Эдеме», мы изучаем точку зрения Бируте Галдикас на борнейских орангутангов, а не точку зрения самих орангутангов; читая «Хозяйство и общество», изучаем точку зрения Макса Вебера на магов, а не точку зрения самих магов...
Едва ли орангутанги и маги определяли себя по Галдикас и Веберу :)

Это называется - наука.
Имеет значение мнение учёного, а не объекта его изучения (даже если это субъект :) ).
(no subject) - chamant - Jul. 3rd, 2018 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - abba65 - Jul. 3rd, 2018 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chamant - Jul. 3rd, 2018 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 3rd, 2018 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chamant - Jul. 3rd, 2018 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 3rd, 2018 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chamant - Jul. 3rd, 2018 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Jul. 4th, 2018 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - chamant - Jul. 4th, 2018 07:25 am (UTC) - Expand
gena_t
Jul. 3rd, 2018 01:28 am (UTC)
То есть этот Снайдер считает, что Гитлер не являлся националистом? Очень интересная идея.
ermenegilda
Jul. 3rd, 2018 05:58 am (UTC)
Может быть, он уже в 1910 году хотел принести германскую расу в жертву Духам Мирового Льда.
(no subject) - morreth - Jul. 3rd, 2018 08:34 am (UTC) - Expand
gena_t
Jul. 3rd, 2018 01:58 am (UTC)
Дочитал до места, где он говорит, что нацисты были против создания Израиля. Что-то этот Снайдер путает, вроде бы всегда говорили, что они там хотели отправить евреев куда-нибудь на Мадагаскар или ещё куда-нибудь. Но может быть конечно это нам врали.
tijd
Jul. 3rd, 2018 12:39 pm (UTC)
или ещё куда-нибудь

Было не все равно куда. Снайдер пишет про это так:

Berlin specified in 1937 its own attitude toward Zionism and a possible State of Israel. Palestine had appealed to the Nazi regime as a place where Jews could settle so long as this had no clear political implications for the Near East. But in spring 1937 the German consul in Jerusalem was concerned lest the creation of a State of Israel from Palestine weaken Germany’s position in the world. The German foreign minister circulated the official position to all embassies and consulates that June: Jewish statehood in Palestine was to be opposed, as a State of Israel would become a node in the world Jewish conspiracy.
https://www.thestar.com/news/insight/2015/09/19/when-poland-eyed-madagascar-as-a-future-homeland-for-jews.html
ermenegilda
Jul. 3rd, 2018 05:59 am (UTC)
Многие (до войны весьма антисемитски настроенные) шли в партизаны по причине: "А вдруг завтра с НАМИ, как с жидами". Без уничтожения евреев эти люди смирились бы с оккупацией.
sidorow
Jul. 3rd, 2018 07:56 am (UTC)
То есть - вы согласны вникать в точку зрения (концепцию, аргументы, etc) оппонента калибра Гитлера, и никак не менее. Так?
just_one_of
Jul. 3rd, 2018 01:49 pm (UTC)
>Я довольно часто слышу упреки в том, что не хочу слушать политических противников...

На этом месте органичнее смотрелась бы ссылка на Atlantic, WAPO или CNN с анализом почему такая огромная масса переметнулась от демократов к Трампу и почему на данный момент вся надежда что к 20-му году Трамп сам себе все испортит.
vashu11
Jul. 6th, 2018 04:50 am (UTC)
// Любая идея, которая позволяет нам видеть другого как человеческое существо: общественный договор, юридический контракт, рабочая солидарность, христианство, — все эти идеи идут от евреев.

А цитатами этот Снайдер себя затрудняет? А то скажем по МайнКампфу у меня впечатление скорее что к христианству он относится как к конкурирующей секте которая начала правильно но потом скатилась

// Сила христианства состояла например вовсе не в попытках соглашения и примирения, скажем, с близкими ему философскими мнениями древних. Она состояла в непреклонной фанатической защите только одного своего собственного учения.

Шпеер
// Даже еще и в 1942 г. Гитлер в одном из разговоров на Оберзальцберге подчеркнул, что он считает существование церкви в жизни государства совершенно необходимым.

Хотя конечно из монологов автора откровений про безвоздушных собак можно натаскать доводы под что угодно.

// меня как раз очень интересуют идеи, ценности и интересы этих людей

Это замечательно. А то "boo outgroup" links and strawmanning немного заколебали, в тч и тут.
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek