?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Надоело мне о политике. Никого всё равно не убеждает, а у меня и другие дела есть. Но напоследок такое: zt спасовал и попросил ответить на пару вопросов. К сожалению, слово получилось длинноватым, так что я его перенёс из журнала taki_net в свой. И хватит, давайте лучше о девушках: что-то они осенью ещё красивее, чем весной.

Во-первых, в ответ на Вашу благодарность позвольте Вас тоже поблагодарить, что на этот раз Вы от мата воздержались. Вам он, честно говоря, не идёт, так что лучше не стараться.

Дальше, у меня к Вам просьба. Вы упорно мои взгляды называете социалистическими. Это мне напоминает историю с Михаилом Светловым. Шёл он как-то по коридору ЦДЛ, а идущий ему навстречу тоже писатель воскликнул: "Привет, Миша". "Знаешь, старик, - проникновенно ответил Светлов, - ты со мной не церемонься так. Называй меня просто: Михаил Аркадьевич". Так вот, Вы с моими взглядами не церемоньтесь так. Называйте их просто: мейнстрим западной цивилизации. Потому что те простые и скучные вещи, которые я рассказываю, постарше социализма будут. И признаны почти всеми. А либертарианские идеи, верны они или нет, - это, наоборот, маргинальные вещи. Если Ваши учителя говорили Вам другое, требуйте деньги за обучение назад.

Дальше, Ваше сравнение ассоциаций больных и голландских борделей всё-таки мимо кассы. Потому что именно Вы приводили ассоциации больных в качестве примера "организаций, образованных либертарианским способом". А голландские бордели не приводили. Поэтому тот простой факт, что либертарианец, вздумавший проповедовать свои идеи на собрании ассоциации больных, подвергнется немедленной дефенестрации, имеет отношение к разговору. А вот моя предполагаемая судьба в голландском борделе - нет. Разве что Вы почему-то решите, что голландские бордели - тоже либертарианская организация.

Удовлетворю напоследок Ваше любопытство по поводу рынка поддельных лекарств. Я сразу признаюсь в страшной ошибке: я цитировал по памяти и перепутал Филиппины с Китаем. По каковому случаю посыпаю седины пеплом. Вот тут говорится, что по некоторым лекарствам вероятность наткнуться на подделку составляет 8:1, т.е. 89%. Извините за ошибку: не на Филиппинах, а в Китае, и не 90%, а 89%. Кстати, средняя вероятность натолкнуться на подделку в Китае около 50%. Да, я знаю про китайское государство, но я также знаю, что в регулирование этого рынка оно не вмешивалось до недавнего времени. Впрочем, теперь начало: понимаете, людишки, как говаривал Плюшкин, такая дрянь: помирать начинают. Вот тут есть` довольно подробное исследование проблемы. Вот несколько интересных фактов из этого исследования:

  • Approximately one-third to one-half of packets of artesunate tablets, the pivotal, life-saving anti-malarial drug, recently bought in Southeast Asia were fakes, containing no active ingredient at all. A nongovernmental organization in a Southeast Asian country bought 100,000 inexpensive cartesunate tablets only to find that they were counterfeit [7,39]. See Figure 2 for examples of fake artesunate being sold in mainland Southeast Asia.
  • A total of 192,000 Chinese patients are reported to have died in 2001 from fake drugs, and in the same year Chinese authorities closed 1,300 factories while investigating 480,000 cases of counterfeit drugs worth 57 million USD [12]. In 2004, Chinese authorities arrested 22 manufacturers of grossly substandard infant milk powder and closed three factories after the death of over 50 infants [40].
  • In North America, counterfeit atorvastatin [41], erythropoietin [41], growth hormone [33], filgrastim [33,41], gemcitabine [36,37], and paclitaxel [36,37] have been reported recently.
  • Nigeria recently threatened to ban the import of all drugs from India, a major supplier, because of the high prevalence of counterfeits amongst the imports [42].
  • In Haiti, Nigeria, Bangladesh, India, and Argentina, more than 500 patients, predominantly children, are known to have died from the use of the toxin diethylene glycol in the manufacture of fake paracetamol syrup [43,44,45].
  • During the 1995 meningitis epidemic in Niger, the authorities received a donation of 88,000 Pasteur Merieux and SmithKline Beecham vaccines from neighbouring Nigeria. The drugs were found to be counterfeit, with no traces of active product. Some 60,000 people were inoculated with the fake vaccines [24].
  • The recent discovery of counterfeit antiretrovirals (stavudine-lamivudine-nevirapine and lamivudine-zidovudine) in central Africa [46] raises the prospect of a disastrous setback in the treatment of AIDS in sub-Saharan Africa, unless vigorous action is taken now.

В общем, мы остались при своих. Вы обещаете мне припомнить "негодяев". Я же искренне желаю Вашим учителям как-нибудь оказаться больными где-нибудь в Африке и встать перед необходимостью купить лекарство в местной аптеке. Отсутствие правительственного вмешательства в выпуск лекарств их, несомненно, порадует. Надеюсь, что им повезёт, и они купят ту из двух упаковок (вероятность там 50%), которая их вылечит.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
zanuda
Sep. 20th, 2005 05:18 am (UTC)
Насколько я понимаю, что в Африке, что в России всегда можно найти западного врача и западную аптеку, где вероятность найти поддельное лекарство не выше чем в Америке, только цена такой медицины там не ниже, чем в Америке, а у негров денег нет.

Не было бы generic drugs, в той же Африке народ бы просто вымер.
scholar_vit
Sep. 20th, 2005 05:33 am (UTC)
Дженерики -- это совсем другая штука. Я вовсе не сторонник Пфайцера и прочих в их стремлении делать деньги на трупах африканцев.
snaky
Sep. 20th, 2005 06:53 am (UTC)
Насчет западной аптеки -- насколько я понимаю в России -- нет, нельзя найти.
scholar_vit
Sep. 20th, 2005 03:35 pm (UTC)
Смотря кому. Иностранные граждане часто могут могут купить лекарства по каналам посольств и так далее.

У нас один крутой мужик (бывший военный летчик, потом преподаватель академии ВВС, весь в татуировках -- мужик что надо) попал в беду: обострение диабета во время командировки в Петербурге. Вначале его повезли в обычную больницу, а потом в больницу для иностранцев. Так что он в обычной почти не был. Но этого "почти" хватило надолго: он первые дни в США только эту питерскую больницу и вспоминал, крутил головой и повторял: "Как хорошо, что я дома"
janez
Sep. 20th, 2005 07:11 am (UTC)
Ну, от моего города до "всегда можно" только билеты стоят $400. Не считая, конечно, времени, которого в некоторых случаях очень даже может не оказаться.
zanuda
Sep. 20th, 2005 07:28 am (UTC)
Можно послать рецепт факсом, а обратно получить лекарство FedExом. Это будет стоить не больше сотни - в типичном случае - удвоение цены лекарства. Там где есть много иностранных посольств или консульств (то есть Москве, Питере, Владивостоке) западные врачи и аптеки точно есть.

В той же России реального надзора над аптеками - нет - есть просто сбор дани чиновниками, однако в приличной аптеке по-моему вероятность, по-моему, получить паленое лекарство невелика.
q_w_z
Sep. 20th, 2005 08:25 am (UTC)
а много ли лекарств пропустит таможня?
zanuda
Sep. 20th, 2005 08:26 am (UTC)
Не знаю
q_w_z
Sep. 20th, 2005 08:45 am (UTC)
AFAIK увы, совсем не много (не п околичесвту, а по именованиям само-собой)
wandering_
Sep. 20th, 2005 07:14 am (UTC)
Отлично ответили.

Кстати, их главный шаман проговорился:
"...не считаю себя демократом. Я предпочитаю иметь в государстве оргформы для информированного принятия решений компетентными (лучшими, а не типичными) людьми. Демократия, увы, не отвечает моим критериям разумного устройства общественного саморегулирования.
"

http://www.livejournal.com/users/ailev/340397.html?mode=reply
vap
Sep. 20th, 2005 10:38 am (UTC)
Ну почему проговорился. Я, например, тоже считаю демократию только деталью реализации, способом, а не конечной целью.
scholar_vit
Sep. 20th, 2005 04:01 pm (UTC)
Я оставил ему комментарий. На случай, если он решит комментарий удалить, вот копия:

Основная идея российского либертарианства, если отбросить кудрявые словеса про контрактные юрисдикции, модели и прочую муть, состоит в том, что бывают конкретные пацаны и лохи. Конкретные пацаны имеют право делать что угодно без всякого вмешательства начальства, а лохов надо стричь. Ваше рассуждение про демократию выглядит поэтому вполне естественным.

Источник Вашей идеологии, как и многих других российских идей последнего времени, лежит не в плохо понятых переводных книжках, а на зоне. Идеальный порядок для российского либертария -- это такая зона, где начальство придавили, и конкретные пацаны заключают контракты. Так что вполне логично, что идеальное устройство, соответствующее этому порядку, вовсе не демократия, а толковище "лучших людей". Для бОльшего понимания Ваших идей населением Вам следовало бы назвать этих людей "либертарианцами в законе"
wandering_
Sep. 20th, 2005 06:56 pm (UTC)
Главное, что разного рода брынцаловых, производителей паленой водки,пивное лобби и лобби владельцев игровых автоматов эти хорошо проплаченные кабинетные черви очень даже устраивают.

avva
Sep. 20th, 2005 07:18 pm (UTC)
А откуда это взялось, это убеждение в том, что "Основная идея российского либертарианства, если отбросить кудрявые словеса про контрактные юрисдикции, модели и прочую муть, состоит в том, что бывают конкретные пацаны и лохи." etc.?

По-моему, это бред просто.
(Deleted comment)
avva
Sep. 20th, 2005 09:38 pm (UTC)
Мне кажется, что вы не поняли gr_s. Он описал, что такое для него патерналистское, насильственно ограничивающее его волю государство - т.е.
государственное устройство, противоречащее его либертарианским убеждениям. Вы же почему-то решили, что если бы он сам, например, волен был создавать "государство" по своему желанию, то получилось бы то же самое, только 'в его пользу'.

Вы вольны считать, конечно, что, например, 'на самом деле' либертарианцы (российские или какие другие) в душе все так и считают, т.е. это они притворяются и врут, что хотят как можно уменьшить роль государства и его насильственные ограничения по отношению к действиям его граждан, а 'на самом деле' только дай им волю, и они введут ограничения ещё почище, но только как им угодно; или что будут защищать своих 'конкретных пацанов', обирая 'лохов' итп. Это возможная точка зрения. Но вы утверждаете нечто другое: что они что-то подобное просто-таки прямо говорят, что в этом публичным образом состоит всё их 'либертарианство'; а это очевидным образом не соответствует истине.

Вообще я не понимаю вашего стремления к тюремным аналогиям и бандитской терминологии. Как будто вы специально хотите by association навязать эти понятия вашим оппонентам; но ведь любому видно, что, по крайней мере внешне, они им не присущи, а если вы хотите доказать, что они так думают 'на самом деле', то придётся поработать, а не просто высказывать голословные утверждения.

Например: "одна из луших формулировок психологии зека на зоне, которую я когда-либо слышал". Даже если принять за верное, что gr_s говорил о своём "идеале" государства, это ведь совершенно неверно. Зек на зоне не думает, что его тюремному начальству платят "отобранные у него деньги". Зек на зоне знает, что его охранники не патерналистским контролем занимаются ("в тарелку заглядывают"), а ограничивают самым жёстким способом его свободу передвижения и выбора каждого его шага и каждого действия в течение дня. Итд. итп. Т.е. это не "одна из лучших формулировок", если не предположить только, что вам попадались исключительно ужасные формулировки. Это очень плохая, совершенно неподходящая формулировка. Зачем её вводить, если не для того, чтобы загрязнить дискуссию не имеющими к ней отношения образами тюрьми, зеков, зоны, 'лохов', 'пацанов' итп.?
scholar_vit
Sep. 20th, 2005 10:45 pm (UTC)
Прошу прощения, у меня оборвалась связь, когда я начал писать ответ.

Если коротко, то ситуация такая. Гоббсовская война всех против всех -- это не новая штука, и не либертарианцы её выдумали. Новое -- это её этическое истолкование. Идея, что лоха, лузера не только не надо жалеть, но что его падение нужно и закономерно, а без него "такие перекосы пойдут, что только держись". Эта идея соответствует тюремному "умри ты сегодня, а я завтра", возведенному в этический принцип.

Далее, Вы не поняли сказанного в http://www.livejournal.com/users/ailev/340397.html?thread=2267821#t2267821. Наверное, я плохо объяснил. Мысль в том, что для gr_s государство -- это начальство на зоне. Другого он не знает и не может себе представить. Это и есть тюремная философия.
zt
Sep. 20th, 2005 01:57 pm (UTC)
Техническое
Ну, поскольку там Вы последнее слово сказали ссылкой, то даже не знаю.
Вы хотите, чтобы я продолжал? Имеете полное право сказать "нет".
Пока лишь скромно соглашусь с Вами: в общем, да, часть социалистических идей являются мейнстримом западной цивилизации и старше термина "социализм". Обратное тоже верно: то, что Вы считаете "маргинальным", является основой большей части цивилизаций так же долго. "Маргинальность" и "мейнстрим" есть свойства текущего момента, еще никому не удавалось это закрепить.
scholar_vit
Sep. 20th, 2005 08:38 pm (UTC)
Re: Техническое
Да, мне, разумеется, будет интересно услышать Ваш ответ.

По поводу социализма и мейнстрима аналогичную Вашей позицию занимает, если я правильно понимаю, социалист yba. Вот моя точка зрения по терминологии.

Что Вы называете мейнстримным вкладом либертарианства? С моей точки зрения в либертарианстве есть новое и верное, но я не могу в нём найти то новое, что верно, и то верное, что ново. Если Вы о том, что рынок есть замечательная самоорганизующаяся структура, которую в огромном количестве случаев лучше не регулировать, то Вы ломитесь в открытую дверь: это было мейнстримом без всяких либертарианцев.

У либертарианцев есть два крыла; каждое отходит от мейнстрима, но по-разному.

Первое -- либертарианцы-утилитаристы. Это люди, которые объявляют верную в ряде случаев теорему о том, что рынок умеет оптимизировать экономику - аксиомой, верной всегда и везде. Некоторые думают, что кто-то эту аксиому доказал. Сами они доказательства обычно не видели, но верят тем, кто видел. Хороший пример тут рынок лекарств, с которого мы начали. В общем, понятно, почему именно для него общие рассуждения о благотворности рынка неверны. В данном случае покупатель не может проверить качество товара (разве что по методу "умер-не умер"). Товар этот неизмеримо важен для покупателя (жизнь и здоровье - что может быть важнее?) Наконец, цена неправильного выбора (не с тем заключил сделку) слишком велика для современного общества (жизнь и здоровье полагаются особыми, несоизмеримыми ни с чем, ценностями). Поэтому понятно, что правильно поставленную задачу для производства и продажи лекарств полностью рыночными методами решить нельзя: необходимо дозированное вмешательство нерыночных механизмов. Либертарианцы первого направления не понимают этих простых рассуждений. Именно поэтому я назвал их дураками.

Второе -- этические либертарианцы. Это люди, которые объявляют собственность высшей ценностью, а всё остальное выводят из неё. Они согласны с тем, что свободный рынок приводит к тому, что люди будут умирать от фальсифицированных лекарств, но это для них возможная цена за высшую ценность. В их системе координат главное -- не уменьшение суммарных страданий (они, собственно, отказываются рассматривать суммарные страдания вообще), а соблюдение кошерности контрактных отношений. Пусть погибнет мир, но восторжествует свобода сделок и частная собственность. Этические ценности этих людей так же далеки от мейнстримных ценностей, как этические ценности фиджийцев, поджаривающих людей заживо и смеющихся над криками своего будущего обеда. Для фиджийцев-каннибалов ценность вкусного обеда превышает ценность жизни тех, из кого этот обед готовят. Людей, чьи ценности настолько далеко от моих, я называю негодяями.

Вот и всё.
zt
Sep. 21st, 2005 01:13 am (UTC)
Re: Техническое
Ок.
>>>Что Вы называете мейнстримным вкладом либертарианства?>>>
Я этим словосочетанием не пользовался, поэтому я ничего этим не называю. В целом, либертарианство как политическая система мнений в мэйнстрим мало что может внести, все эти мнения по отдельности существовали и ранее, новое тут что-то сложно придумать, ценность - скорее в упорядочивании, а не в изобретении. Или Вы о вкладе австрийской школы в мэйнстрим экономической науки? Он, несомненно, есть в той степени, в которой "мэйнстрим" вообще существует, но, думаю, Вы не об этом.
Отвечу так: то, что Вы считаете "либертарианством", есть во многом элемент мэйнстрима или же когда-либо бывший элемент мэйнстрима. В том числе приоритет ненасильственности и свободы обмена. Несложно показать, что Ваша жизнь могла бы вместить намного больше "полезных идей в области госрегурирования", нежели есть сейчас. Однако, она легко обходится без них, и Вы не видите в этом трагедии совершенно. Например, Вы не видите, вероятно, необходимость строгого контроля государства за воспитанием детей до школы - хотя обосновать полезность такого контроля с социалистических позиций несложно.
Далее - о крыльях дураков и негодяев.
С моей точки зрения, принципиальная проблема в том, что критики либертарианства, приписывая им нежелание учитывать риски, например, смерти от фальсифицированного лекарства, оставляют закрытыми глаза на риски многократно больших в числе смертей, болезней и прочих несчастий людских, происходящих от мер, призванных уменьшить "ближний и очевидный риск". Грубо говоря, ценой снижения риска смерти от фальсифицированного лекарства Вы обрекаете на увеличение риска смерти десятка других людей. Причем Вы предлагаете снижать "ближний" риск без воли на то людей, которые от Ваших насильственных действий пострадают. Де-факто социализм (а, в корне своем, социалистическая идеология - это, в конечном счете, идеология насильственного присвоения права выбора за кого-либо) есть антихристианская и антигуманистическая концепция: антихристианская - поскольку присваивает себе преррогативы Промысла Божия (мне это неважно, я атеист), антигуманистическая - поскольку распределяет риски вне пределов своей возможной ответственности за них.
Собственно, я либертарианец не оттого, что свободный рынок для меня - "панацейный", из всех возможных - наилучший способ распределять риски. Наилучший из возможных мне неизвестен и, думаю, не будет известен никогда - потому что никогда не могут быть известны все альтернативы. Однако, нынешние альтернативы основываются на принципах более спорных, нежели рыночные, они не позволяют ни учитывать "дальние риски", ни минимизировать насилия, которое, как я полагаю, Вы не считаете само по себе ценностью вне его последствий. Напротив, свободный рынок, умеет и учитывать "дальние риски", и минимизировать насилие более эффективно, нежели госрегулирование.
Так что, видя дурака или людоеда - разумно подумать, может быть, у них тоже могут быть резоны?
Не буду уж говорить, что подавляющее большинство описываемых Вами проблем, требующих решения госрегулированием, решаются совершенно так же, как и в социалистической концепции, но без насилия, в рамках рынка, чему есть мириады подтверждений, но практически нет опровержений.

И я, конечно, настаиваю на отказе от априорных мнений класса "Вы не знаете, а я знаю, верьте мне". Иначе не надо, всякий, кто желает проверить и мои, и Ваши утверждения, вполне способен предпринять самостоятельное расследование на этот счет. Никому ж нет нужды Вас победить или распропагандировать вчистую. Да ну, зачем? Как Вы понимаете, от того, что Вы кого-то назовете дураком или негодяем, никому, кроме Вас и нескольких Ваших единомышленников, удовольствия или пользы не будет. Вы же не к этому стремитесь, я так понимаю, не к групповому удовлетворению, а к верификации собственных убеждений?
awas1952
Sep. 21st, 2005 03:16 am (UTC)
Re: Техническое
SV> Первое -- либертарианцы-утилитаристы. Это люди, которые объявляют верную в ряде случаев теорему о том, что рынок умеет оптимизировать экономику - аксиомой, верной всегда и везде.

Лично я это аксиомой не считаю. Я руководствуюсь утверждением несколько слабее: внерыночные силы (включая государство) не умеют оптимизировать экономику. Никогда и нигде.

В моей статье http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM "Коммунизм и компьютер" сказано: судя по результатам Канторовича, исследовавшего свойства поверхности оптимизации в экономических задачах, рынок, как правило, даёт результат в 1.5-2 раза хуже теоретического оптимума, а централизованное планирование -- в 10-20 раз хуже.

SV> Некоторые думают, что кто-то эту аксиому доказал. Сами они доказательства обычно не видели, но верят тем, кто видел.

В упомянутой статье приведена упрощённая схема доказательства. С интересом прочту хотя бы столь же упрощённую схему опровержения. Конечно, в утверждения Хайека о недоступности информации, необходимой для планирования, можно и не верить, ссылаясь на идеологические расхождения с ним. А трудов Канторовича, из которых я почерпнул вышеприведенный результат, я сейчас не помню даже по названиям. Но, может быть, кто-нибудь опровергнет хотя бы рассуждения Глушкова о вычислительной сложности задачи балансировки плана? Тут вроде бы только очевидная арифметика, не требующая отсылок к глубокому анализу.

SV> Хороший пример тут рынок лекарств, с которого мы начали. В общем, понятно, почему именно для него общие рассуждения о благотворности рынка неверны. В данном случае покупатель не может проверить качество товара (разве что по методу "умер-не умер"). Товар этот неизмеримо важен для покупателя (жизнь и здоровье - что может быть важнее?) Наконец, цена неправильного выбора (не с тем заключил сделку) слишком велика для современного общества (жизнь и здоровье полагаются особыми, несоизмеримыми ни с чем, ценностями).

Данная постановка вопроса мне кажется не вполне логичной. Насколько я понимаю, люди смертны независимо от наличия и/или качества лекарств. Поэтому для начала стоило бы сравнить среднюю продолжительность жизни и смертность в обществах, отличающихся (по возможности) только наличием/отсутствием государственной сертификации лекарств (при условии, что в отсутствие государственной не запрещены иные виды сертификации -- например, по заказам компаний, занимающихся страхованием жизни и здоровья). Если результат такого сравнения действительно окажется не в пользу либертарианской модели, можно будет обсуждать её моральные и технические огрехи.

SV> Поэтому понятно, что правильно поставленную задачу для производства и продажи лекарств полностью рыночными методами решить нельзя: необходимо дозированное вмешательство нерыночных механизмов.

Почему необходимо? Что мешает, например, тем же страховым компаниям заменить собою государственную сертификацию?

SV> Либертарианцы первого направления не понимают этих простых рассуждений. Именно поэтому я назвал их дураками.

Я действительно не понимаю. Возможно, идея невозможности замены государственных механизмов рыночными не так уж проста?
oboguev
Nov. 1st, 2005 02:46 am (UTC)
> внерыночные силы (включая государство) не умеют оптимизировать экономику

Что значит -- оптимизировать?
Каков критерий оптимизации?

Входит ли в него например стабильность, гуманитарные и социальные индикаторы?
awas1952
Nov. 1st, 2005 07:53 am (UTC)
Как отмечено в упомянутой статье, даже сформулировать осмысленный единый критерий оптимизации невозможно. Соответственно и ответ на Ваш вопрос невозможен.
awas1952
Sep. 21st, 2005 03:25 am (UTC)
Re: Техническое
SV> Второе -- этические либертарианцы. Это люди, которые объявляют собственность высшей ценностью, а всё остальное выводят из неё.

Насколько я могу судить, высшая ценность для либертарианцев -- свобода. Собственность же -- следствие свободы и средство её осуществления.

SV> Они согласны с тем, что свободный рынок приводит к тому, что люди будут умирать от фальсифицированных лекарств, но это для них возможная цена за высшую ценность.

Те либертарианцы, с чьими взглядами я знаком, полагают несколько иначе. Они согласны с тем, что принуждение, необходимое для защиты от фальсифицированных лекарств, неизбежно породит какие-то иные -- и более эффективные -- источники смертности.

SV> В их системе координат главное -- не уменьшение суммарных страданий (они, собственно, отказываются рассматривать суммарные страдания вообще), а соблюдение кошерности контрактных отношений. Пусть погибнет мир, но восторжествует свобода сделок и частная собственность.

Опять же в виденных мною трудах свобода сделок и частная собственность рассматриваются как единственное средство избежать гибели мира.

Кстати, недавно в http://lib.ru Мошкова наконец-то появилась одна из книг Айн Рэнд. Эта почтенная дама, в юности познакомившаяся с большевистской практикой и сумевшая от неё ускользнуть, моделирует последствия ограничения частной собственности и свободы сделок. Пересказать не берусь, но прочесть советую.

SV> Этические ценности этих людей так же далеки от мейнстримных ценностей, как этические ценности фиджийцев, поджаривающих людей заживо и смеющихся над криками своего будущего обеда. Для фиджийцев-каннибалов ценность вкусного обеда превышает ценность жизни тех, из кого этот обед готовят. Людей, чьи ценности настолько далеко от моих, я называю негодяями.

Этические ценности описываемых здесь людей, бесспорно, малоприятны. Но лично я нигде, кроме трудов антилибертарианцев, этих ценностей не встречал. Конечно, это вполне может быть следствием моего малого знакомства с темой. Поэтому я с интересом прочту либертарианские труды, формулирующие именно такую этику или хотя бы систему взглядов, из которой она вытекает в качестве неизбежного следствия. Надеюсь, здесь в обозримом будущем появятся ссылки на соответствующие фрагменты -- или хотя бы признание отсутствия оных.
syarzhuk
Sep. 21st, 2005 02:13 pm (UTC)
Re: Техническое
Ну вот и видна разница. Вы говорите "жизнь и здоровье - что может быть важнее?", а товарищи уже подсчитали - 100-400 долларов спасут отца российской демократии. А если он пожалел эти деньги, или не имел и не мог заработать/украсть, то пусть подыхает, собака, зажился уже на этом свете. Пусть ещё спасибо скажет, что 10% лекарств - нормальные, шанс какой-то ему дают, а он ещё разбухает, сволочь.
demoronizator
Sep. 20th, 2005 02:28 pm (UTC)
вы безусловно социалист
что не мешает вам оказываться правым в вашей критике либератрианства.

Ничего удивительного здесь нет - даже стоячие часы дважды в день показывают правильное время.


zt
Sep. 21st, 2005 01:15 am (UTC)
Внимательно изучил ссылки к тому обзору, который Вы приводили. Увы. Значительное число пугающих данных - неверифицируемые оценки СМИ, причем самых экзотических, ссылки, подкрепленные более или менее авторитетными источниками, дают гораздо менее пугающие цифры. По крайней мере, ООНовские данные, которым я склонен доверять, крайне противоречат данным индийских и малайзийских СМИ, которые авторы цитируют тут же. Вообще, компиляции такого рода мне не нравятся - если хотите, давайте перейдем к первоисточникам, заслуживающим доверия. Тем более, что в списке литературы многие из них даны ссылками на онлайн-документы. Кое-что я там посмотрел. Не, все, конечно, совсем не так, как Вы пишете, хотите, давайте об этом говорить, там есть о чем говорить.
Но это серьезная работа, на которую требуется время. Если нам интересно разобраться, откуда берутся такие цифры - давайте, мне это будет побочно полезно по работе, Вам - не знаю, оттого и спрашиваю.
( 26 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek