?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я давным-давно слышал утверждения либертарианцев о том, что классический анализ "естественных монополий" ошибочен, что все эти монополии создало государство, а вот если бы оно не мешало конкуренции, то вот тут-то у нас бы заплясали лес и горы без всяких монополий. Наконец, bbb в дискуссии о спаме привёл вот этот документ: http://www.cato.org/ pubs/journal/cj14n2/cj14n2-6.pdf. Это статья Тирера в Cato Journal. В предисловии сказано, что автор Fellow в Heritage Foundation. Я плохо разбираюсь в тамошней табели о рангах; будем считать, что автор является большим человеком.

bbb -- пожалуй, один из самых умных, тонких и проницательных авторов, которых я регулярно читаю. Я не сомневаюсь в том, что если бы подобная по уровню аргументации работа была написана на любую другую тему, он бы поднял на смех и её, и автора. То, что он не видит дыр тут, интересно в свете моей любимой темы об ограничениях, которые наши эмоции накладывают на нашу логику. Кстати, я всегда самонадеянно считал, что моя естественно-научная выучка помогает против таких шор, но это всего лишь предположение. Я буду благодарен, если читатели ткнут меня в мои собственные ограничения.

Главный тезис автора состоит в том, что после истечения патентной монополии Белла конкуренция среди провайдеров привела к бурной телефонизации страны. Но тут пришёл злой Теодор Вейл, президент AT&T, который уговорил правительство ввести монополию, и всё пошло неправильно. Под флагом борьбы с дублированием сетей конкуренты были задавлены правительствами штатов и федеральным. Это привело к росту цен для абонентов.

Автор особенно недоволен тем, что в общественное сознание вошло "право на телефон", т.е. по сути обязанность общества предоставить доступную телефонную связь в каждом селе и хуторе. Из-за этого права проводилось систематическое перераспределение абонентской платы: городские пользователи платили больше, чем нужно, а сельские получали в результате телефон ниже себестоимости. По мнению автора, следовало ждать, когда конкуренция сама приведёт к тому, что телефонизация села станет выгодна.

Теперь давайте посмотрим на логику этих построений. Итак, Вейл уболтал (и, как мягко намекает Тирер, подкупил) правительство, и оно приняло неверное решение. Проблема в том, что до появления FCC (а на самом деле, и после, и вплоть до наших дней) коммуникации в США не являются исключительной прерогативой федеральных властей. Действует лоскутное одеяло федеральных законов, законов штатов и даже местных правил. Тирер сам это признаёт, цитируя выступления законодателей отдельных штатов о том, что конкуренция между провайдерами на данном этапе нецелесообразна. Таким образом, фигура Вейла становится какой-то демонической: он сумел то ли загипнотизировать, то ли купить огромное количество разных людей, от законодателей США до советов графств, и они все, видя перед глазами благодетельный пример конкуренции, упорно принимали очевидно (для Тирера) неверное решение.

Именно в это время в США шло обсуждение монополий, вылившееся в конце концов в Шермановский акт. Почему же люди, боровшиеся с монополиями в других областях, сделали такое исключение для телефонной связи? Молчит Тирер, не даёт ответа. Именно на это время в Америке пришёлся расцвет mudracker'ов: журналистов, разоблачавших коррупцию в правительстве и промышленности. Почему же они не набросились на Вейла и тех, кого он уболтал или подкупил? И опять молчит Тирер.

Пока эти выводы Тирера просто маловероятны. Но они становятся нелепыми, сапогами всмятку, если мы вспомним, о чём ещё умолчал Fellow of Heritage Foundation. Дело в том, что как раз в это время проходила телефонизация в других странах. Европейские страны отличались от США. Экономикой, идеологией, историей. Некоторые, вроде Германии, даже воевали с Америкой. Но в вопросе телефонной связи они почему-то действовали очень похоже: этим делом занималось государство, либо национализируя отрасль, либо плотно регулируя её и не допуская особой конкуренции. Если мы поверим Тиреру, что всё дело в личных качествах "of a single man", то нам придётся предположить, что телефонная связь по всему миру почему-то порождала людей вроде Вейла, способных легко перетянуть на свою сторону правительства, парламенты, королей и принцев. Правда, дьявольская хитрость у них сочеталась с непостижимой глупостью: как правило, они так хорошо уговаривали власть имущих, что те национализировали телефонную сеть, отбирая у вейлов их империи. Очевидно, что такого исхода вейлы никак не могли предвидеть. И с завидным упорством готовили собственную гибель. Что с них возьмёшь -- они же не обладали мудростью Адама Тирера.

Предположить можно всё. В том числе и нашествие вейлов, хитрых и глупых одновременно, почему-то тянущихся к телефонным аппаратам и коммутаторам. Но боюсь, что старик Оккам от такого предположения зарезался бы собственной бритвой.

А есть альтернативное предположение, менее вычурное? Конечно, есть! Состоит оно вот в чем. Общество видело пользу в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью. Во-первых, это стратегический ресурс. В случае войны или стихийного бедствия телефонная сеть становится важнейшим средством коммуникации. Во-вторых, это нужно для безопасности: если кому-то станет плохо, "Скорую" надо вызывать из любой точки. В-третьих, это резко двигает вперёд экономику всей страны. Если фермер может, вместо того, чтобы продавать урожай жуликоватому перекупщику и у него же покупать технику, обзвонить десяток элеваторов и гаражей, то растет конкуренция. Я вместе с либертарианцами считаю, что это очень хорошо для экономики. Я уже высказывал дерзкую мысль, что "зелёная революция" в США, которая перевернула страну и много сделала для того, чтобы она стала тем, чем стала, -- так вот, эта революция не в последнюю очередь обязана стопроцентной телефонизации страны. В-четвёртых, телефон, как и автомобиль -- это свобода. Далеко не случайно в СССР и личный телефон, и личный автомобиль отпускались народу очень дозированно, а на селе просто не было ни того, ни другого. Очень важно, что эта польза для общества в целом, как говорят физики, неприводима: она не сводима к сумме польз от каждого элементарного акта.

Но дело в том, что конкуренция не способствует быстрому росту покрытия. Провайдеру куда выгоднее заниматься телефонизацией Нью-Йорка или Чикаго, чем тянуть кабель куда-нибудь в Озарки. Даже Тирер признаёт это в своей статье. Как же он отвечает на это соображение? О, это очень интересно. И напоминает старый советский анекдот.

-- Что такое коммунизм?
-- Это когда всё по потребностям. Ну представь себе, ты приходишь в магазин за колбасой. А продавщица тебе говорит: "Сегодня в колбасе потребности не было".
В полном соответствии с этим анекдотом Тирер объясняет, что никакой потребности в стопроцентном покрытии нет. Это все выдумки злого Вейла. Могли и без неё прожить. А вот если бы подождали, то здоровая конкуренция сама пришла бы в Озарки. Рано или поздно. Как пришли туда радио и телевидение.

Надо сказать, что я провёл лет шесть в середине девяностых в Центральной Пенсильвании. Там горы, а между ними долины. Телевидение туда во многие места пришло не так давно: плохой приём. Надо кабель тянуть, а это стали делать только недавно -- да и то после того, как власти графства стали выкручивать руки кабельным провайдерам: хочешь обслуживать городской рынок -- иди, друг, в село. Ну и радио в горах слышно с перебоями. Есть места без канализации. А вот телефон есть везде. Хотя потребности, по мнению Тирера, нет

Но это по мнению Тирера. Общество тогда потребность видело. И поскольку оно наглядно убедилось, что конкуренция эту потребность не удовлетворяет, то оно пошло другим путём. Сознательно пожертвовав конкуренцией в пользу того, что оно считало более важным.

Эта простая гипотеза объясняет действительность куда проще, чем построения Тирера. Почему же Тирер не мог её принять? И тут мы подходим к самому интересному во всей этой истории.

Чтобы принять эту гипотезу, Тиреру пришлось бы признать, что бывают ситуации, когда рынок -- не лучшее решение задачи. А вот этого он сделать не мог. Потому что тогда он бы перестал быть тем, кем он является.

Есть научный подход к действительности. В рамках этого подхода эффективность рынка не есть нечто сакральное, данное нам Богом на скрижалях, а всего лишь вывод. Как и у всякого вывода, у него есть условия, посылки (если А, Б и В) и заключение (то следовательно, Г). И если посылки не выполнены, то заключение может быть верным, а может и нет. То есть рынок максимально эффективен не всегда, а тогда, когда выполняются определённые условия.

Точно так же в физике есть фундаментальные законы. Например, закон сохранения энергии. Но закон сохранения энергии верен только для замкнутой системы. А если система открыта, то основное условие закона не выполнено. И энергия может сохраняться, а может и нет.

Научный подход состоит в понимании таких вещей.

А подоход идеолога совсем другой. Идеолога иногда можно принять за научного работника: современные идеологии часто основываются на экономической теории, вроде советской идеологии, где где-то на самом дне теория Маркса. Но различие проявляется тогда, когда человек говорит, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". В этот момент забываются условия и оговорки, и скромный научный результат становится сакральной правдой. Коммунизм -- это молодость мира. Рынок эффективен, и точка. Как говорил Янукович, "тому що". Идеолог не может признать своё учение ошибочным хоть где-то. Это слишком опасно. Если рынок бывает не лучшим решением всех проблем, то я не штабс-капитан.

Как только мы поймём, что Тирер -- идеолог, то всё станет на свои места. Станет ясно, почему он очень мало говорит об аргументах сторонников и противников монополии AT&T, ограничиваясь повторением тезиса о том, что все чиновники -- козлы. Почему во всей статье есть только один график -- продажа телефонов компанией Bell. При этом человек, знакомый с главой о вранье при помощи графиков в замечательной книге Edward Tufte, The Visual Display of Quantitative Information, легко увидит, где автор лукавит. Почему единственная таблица в статье: уровень телефонизации, -- обрывается 1920 годом, хотя автор много говорит о том, что было между 1915 и 1974 годами. Почему автор сравнивает периоды первоначальной, патентной монополии и конкуренции, а выводы делает про совсем другой период. Почему самое важное для теории автора: скорость роста тарифов в период монополии, -- обсуждается вскользь, без всяких графиков и таблиц. При этом автор не говорит, указаны тарифы в инфляционных долларах, или нет. Даже такой дилетант, как я, знает, что если человек говорит о динамике цен без поправки на инфляцию -- он жулик в ста случаях из ста.

Уже упомянутый Tufte, разбирая примеры вранья на графиках в газетах, в особый класс выделяет "Правду" 1980-х годов. Статья Тирера вполне могла бы быть опубликована в этой газете. Это не наука и даже не журналистика. Это идеология.

И тут мы подходим к заключительному аккорду. Мне придётся сказать несколько слов о себе. Я не специалист в экономике, философии или что ещё там надо знать из духовных богатств человечества, чтобы стать настоящим либертарианцем. Я и не притворяюсь. Но есть вещи, которые я знаю, и которых у меня не отнять. Я провёл большой кусок юности, изучая истмат, диамат, научный коммунизм, читая классиков марксизма-ленинизма и конспектируя всю эту хрень. Это было невероятно скучно, и чтобы сделать это хоть как-то интересным, я стал задумываться над тем, как именно мне тут вешают лапшу на уши. С тех пор у меня чутьё на идеологию, притворяющуюся наукой. Если хотите, у меня антитела образовались на это. Я понимаю в экономике Мизеса и фон Хайека ещё меньше, чем в экономике Маркса. Но я кое-что понимаю в стилистике. Стилистика того, что втирает Адам Тирер, мне знакома. Этот цветочек я уже нюхал. На лекциях по научному коммунизму.

Comments

( 290 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
likh
Apr. 14th, 2005 06:33 am (UTC)
отличный постинг, спасибо.

Я кстати, как-то попытался на человеческом языке рассказать о некоторых экономических результатах, связанных с market failures. Возможно, Вам будет интересно -
http://www.livejournal.com/users/likh/69379.html
mi_b
Apr. 14th, 2005 07:43 am (UTC)
комментарии либертарианцев здесь (и в других аналогичных дискуссиях) основываются на особом определении
"оптимальности": если есть два состояния мира - нынешнее и следующее, и во втором из них у каждого человека благ
больше, чем в первом, то мы с вами (и Парето) скажем, что второе состояние лучше первого. Либертарианцы же,
по сути, утверждают, что этого недостаточно и что необходимо также, чтобы из первого состояния ко
второму можно было придти через цепочку покоординатных улучшений (ака добровольных обменов). В этом
смысле очень характерен вот этот диалог по ссылке, приведенной выше
http://www.livejournal.com/users/likh/69379.html?thread=783363#t787971

Проблема усугубляется тем, что некоторые либертарианцы понимают разницу между этими двумя определениями
(например, vvagr в том диалоге), а некоторые, по-видимому, нет.

Поэтому либертарианцам приходится утверждать, что в жизни не бывает некоторых игр с
ненулевой суммой - вроде дилеммы узников итп.
(no subject) - likh - Apr. 14th, 2005 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Apr. 20th, 2005 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 14th, 2005 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 14th, 2005 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 14th, 2005 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 14th, 2005 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 01:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 07:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Apr. 20th, 2005 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - May. 11th, 2005 01:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Jun. 9th, 2005 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Jun. 11th, 2005 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Apr. 14th, 2005 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 15th, 2005 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 15th, 2005 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 15th, 2005 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 16th, 2005 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 16th, 2005 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 18th, 2005 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - likh - Apr. 21st, 2005 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Apr. 20th, 2005 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - likh - May. 6th, 2005 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Jun. 9th, 2005 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 15th, 2005 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 16th, 2005 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - semen_serpent - Apr. 20th, 2005 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 14th, 2005 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2005 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 14th, 2005 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2005 03:58 pm (UTC) - Expand
So f*cking what? - pargentum - Apr. 14th, 2005 04:07 pm (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - mi_b - Apr. 14th, 2005 08:05 pm (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - pargentum - Apr. 15th, 2005 04:41 am (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - 9000 - Apr. 19th, 2005 10:20 am (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - mi_b - Apr. 19th, 2005 01:46 pm (UTC) - Expand
Гм - pargentum - Apr. 19th, 2005 05:05 pm (UTC) - Expand
Re: Гм - mi_b - Apr. 20th, 2005 09:17 am (UTC) - Expand
Re: Гм - pargentum - Apr. 20th, 2005 11:13 am (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - vi_z - Apr. 20th, 2005 06:12 pm (UTC) - Expand
Re: So f*cking what? - mi_b - Apr. 21st, 2005 12:03 am (UTC) - Expand
that's what - 9000 - Apr. 22nd, 2005 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2005 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2005 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Apr. 19th, 2005 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 01:32 am (UTC) - Expand
Ну да - pargentum - Apr. 15th, 2005 04:57 am (UTC) - Expand
Re: Ну да - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 05:11 am (UTC) - Expand
Re: Ну да - pargentum - Apr. 15th, 2005 07:18 am (UTC) - Expand
Re: Ну да - pargentum - Apr. 15th, 2005 11:06 am (UTC) - Expand
Сорри - pargentum - Apr. 15th, 2005 11:11 am (UTC) - Expand
Re: Ну да - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 03:24 pm (UTC) - Expand
Re: Ну да - pargentum - Apr. 16th, 2005 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - vyastik - Apr. 16th, 2005 11:28 am (UTC) - Expand
Re: Ну да - semen_serpent - Apr. 20th, 2005 05:57 pm (UTC) - Expand
О! - pargentum - Apr. 21st, 2005 05:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - Apr. 14th, 2005 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 14th, 2005 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - Apr. 15th, 2005 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 15th, 2005 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - Apr. 15th, 2005 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 15th, 2005 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - Apr. 15th, 2005 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 15th, 2005 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 16th, 2005 04:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 16th, 2005 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 17th, 2005 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vinopivets - Apr. 15th, 2005 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vi_z - Apr. 20th, 2005 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Apr. 21st, 2005 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 14th, 2005 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 07:11 pm (UTC) - Expand
kuznetsov
Apr. 14th, 2005 06:41 am (UTC)
Странный текст.
Я абсолютно разделяю ваш пафос против диамата и истмата. Проблема в том. что как раз ваш текст является ярким примером этой "стилистики". Видимо, хорошо учили научный коммунизм в юности.

Приведу примеры.

(1)Именно в это время в США шло обсуждение монополий, вылившееся в конце концов в Шермановский акт. Почему же люди, боровшиеся с монополиями в других областях, сделали такое исключение для телефонной связи?

Шермановский акт никакого отношения не имел к монопольным привилекиям, предоставлявшимся правительством. Цель этого закона - запретить "ограничения на торговлю между штатами", возникающие из-за занятия отдельными компаниями доминирующего положения на рынке. Здесь не было никакой речи о сговорах компаний с правительствами разного уровня. Тем более речи не шло о "внутриштатных" делах.

(2) Правда, дьявольская хитрость у них сочеталась с непостижимой глупостью: как правило, они так хорошо уговаривали власть имущих, что те национализировали телефонную сеть, отбирая у вейлов их империи. Очевидно, что такого исхода вейлы никак не могли предвидеть. И с завидным упорством готовили собственную гибель. Что с них возьмёшь -- они же не обладали мудростью Адама Тирера.

То есть, по-вашему, национализация - это всегда конфискация компании? Сразу видно - хорошо учили историю КПСС. Но в жизни бывает не только то, что вы прочитали в соответствующих учебниках. В упомянутых вами странах национализация как правило была весьма выгодным делом для владельцев корпорации.

scholar_vit
Apr. 15th, 2005 12:35 am (UTC)
Re: Странный текст.
Вы знаете, мне очень трудно Вам возражать. Почему -- я изложил вот тут: http://www.livejournal.com/users/taki_net/20518.html?thread=222246#t222246. К счастью, taki_net пришел ко мне на помощь, и объяснил мне, что Вы хотели сказать: http://www.livejournal.com/users/taki_net/20518.html?thread=223014#t223014. Тут я понял своё затруднение: я давно не участвовал во flamewars, и успел отвыкнуть от стандартных приёмов вроде подмены тезиса. Извините, мне интересно истину искать, а не выяснять, кто тут круче. Свои flamewars я отвоевал в 1993--1996.

Я боюсь, что Ваши обстоятельные возражения мне неинтересны. Я не хочу спорить с тем, что свободная конкуренция снижает тарифы: это я и сам знаю. Я вполне понимаю ту школьную истину, что двигаясь по пути наибольшего уклона, попадешь в минимум. Но дело в том, что я не только школу посещал, и знаю о разнице между глобальным и локальным минимумом. Для того, чтобы попасть в глобальный минимум, иногда надо принимать локально неоптимальные решения. Если рынок их принять не может, значит, их должен делать кто-то другой.
Re: Странный текст. - kuznetsov - Apr. 15th, 2005 10:07 am (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 03:26 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kuznetsov - Apr. 15th, 2005 05:20 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - scholar_vit - May. 6th, 2005 09:36 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 15th, 2005 05:34 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 07:07 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 16th, 2005 07:10 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 07:16 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 16th, 2005 07:25 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 07:36 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 16th, 2005 07:39 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 07:45 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 16th, 2005 07:48 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 08:12 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - trurle - Apr. 16th, 2005 08:17 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 16th, 2005 08:34 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - vi_z - Apr. 20th, 2005 06:38 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Apr. 22nd, 2005 08:33 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - vi_z - Jun. 9th, 2005 11:44 am (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - kouzdra - Jun. 9th, 2005 12:05 pm (UTC) - Expand
Re: Странный текст. - vi_z - Apr. 20th, 2005 06:34 pm (UTC) - Expand
kuznetsov
Apr. 14th, 2005 06:42 am (UTC)
Продолжение
(3) А есть альтернативное предположение, менее вычурное? Конечно, есть! Состоит оно вот в чем. Общество видело пользу в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью. Во-первых, это стратегический ресурс. В случае войны или стихийного бедствия телефонная сеть становится важнейшим средством коммуникации. Во-вторых, это нужно для безопасности: если кому-то станет плохо, "Скорую" надо вызывать из любой точки. В-третьих, это резко двигает вперёд экономику всей страны. Если фермер может, вместо того, чтобы продавать урожай жуликоватому перекупщику и у него же покупать технику, обзвонить десяток элеваторов и гаражей, то растет конкуренция.

Тут я с вами согласен (и все либертарианцы согласятся), что все это происходило потому, что люди выдели в этом пользу (т.е., разделяли определенные идеи). Вопрос: насколько адекватны эти идеи. Вы сыитаете, что адекватны - поскольку вы идеолог и хорошо выучили научный коммунизм. Но полезно хоть иногда задаться хоть какими-то вопросами.

Общество видело пользу в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью. Во-первых, это стратегический ресурс. В случае войны или стихийного бедствия телефонная сеть становится важнейшим средством коммуникации.

Совершенно согласен - становится. А хлеб становится важнейшим продуктом питания. Значит ли это, что нужно национализировать сельское хозяйство? Конечно нет. Для этого существует такой институт как реквизиция. И автомобили - важнейший вид транспорта. Надо ли национализировать автотранспорт? Нет. Для этого существует мобилизация. Вот то же и с телефонами. При этом у частной нерегулируемой телефонии есть существенные преимущества - например, избыточность можностей, что в случае войны и бедствий очень важно.

Во-вторых, это нужно для безопасности: если кому-то станет плохо, "Скорую" надо вызывать из любой точки.

Чтобы это было аргументом, надо еще доказать, что в частной системе нельзя будет вызвать из любой точки. Но вы даже не пытаетесь доказать, а апеллируете к стереотипам - не зря учили марксизм-ленинизм. В реальности монопольные привилегии, предоставляемые государством, дестимулируют компании к снижению издержек и замеделяют технологическое развитие, т.е., в конечном счете, не дают ценам снижаться. Тем самым уменьшается доступность. По этому поводу тонны литературы написано. Да и вы можете сравнить, например, динамику роста мобильной и стационарной связи в нашей стране - при том, что мобильная дико зарегулирована - но меньше, чем проводная.

В-третьих, это резко двигает вперёд экономику всей страны. Если фермер может, вместо того, чтобы продавать урожай жуликоватому перекупщику и у него же покупать технику, обзвонить десяток элеваторов и гаражей, то растет конкуренция.

Класс! Только что говорили об "экономике всей страны" - и тут же свели лишь к одному сельскому хозяйству. Настоящий боец-пропагандист. Но вы не учли, что средства, направленные на проведение телефона к фермеру, изъяты у других участников экономики. Почему вы уверены, что те люди использовали бы их менее эффективно? Если уж про всю экономику - то давайте про всю. Если так рассуждать, то почему бы еще каждому фермеру не подарить по автомобилю за счет налогоплательщиков - сам бы на рынок все возил. Я уж не говорю о том, что прежде, чем дойти до фермера, с этих средств покормится еще армия чиновников.

И, наконец, простое рассуждение: если сам фермер не проводил себе телефон по рыночным ценам, то значит он сам считал, что ему это невыгодно, что ожидаемый выигрыш от "конкуренции" не окупит потраченные деньги и усилия. Но вы, почему-то, убеждены, что несколько столичных умников лучше мужика-хозяйственника знают, что ему нужно. Так что именно вы - подинный наследник утопистов-интеллигентов.

Естественнонаучное образование, опирающееся на марксистско-ленинскую подготовку - могучая сила! :)
kuznetsov
Apr. 14th, 2005 06:52 am (UTC)
Слово поддержки
В чем я с вами абсолютно согласен - это в критике статистических манипуляций. Но тут вы опять немного мимо цели бьете. Heritage Foundation - никак не либертарианская организация и имеет весьма слабое отношение к "Мизесу и Хайеку". Как раз эти-то двое очень не любили игру в цифирьки. И большинство либертарианцев - их последователей - тоже очень аккуратно к такого рода аргументам прибегают, а по возможности - совсем избегают.
dimrub
Apr. 14th, 2005 07:37 am (UTC)
Re: Слово поддержки
Простите, промахнулся тут. Вот этот комментарий - Вам:

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/9319.html?thread=25703#t25703
conceptualist
Apr. 14th, 2005 06:59 am (UTC)
Поразительно.
Вы противоставляете гипотезу о "нашествии вейлов, хитрых и глупых одновременно" и гипотезу, что "общество видело потребность в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью". Но ведь это, в сущности, одно и то же! Ведь общество возжелало стопроцентной телефонизации именно из-за того, что в течение нескольких десятилетий, начиная с Джона Стюарта Милля, общественное мнение систематически обрабатывалось "вейлами" - социалистами и интервенционистами, наивными интеллигентами и коррумпированными чиновниками, дельцами, приближенными к правительству и "социальными реформаторами", маниакально приверженными к построению нового мира. Идеология социализма и интервенционизма распространилась в это время по всему миру, а защитников экономического либерализма и свободного рынка осталось очень мало. Естественно, такая ситуация стала результатом индивидуальных усилий многих лиц, и не всегда эти усилия были бескорыстны.

Я надеюсь, Вы не из тех, кто думает, что большинство всегда право. Если общество требует телефонизации горных селений и удалённых ранчо, это не значит, что нам следует присоединиться к этому требованию. Нам следует подумать: что именно предлагается, кто от этого предложения выиграет и проиграет, как это соотносится с нашими ценностями.

Итак, имеется некая местность, где нет телефонной линии. В настоящее время нет предпринимателей, желающих проложить её сюда. Чтобы она окупилась, необходимы высокие тарифы за связь, но местные жители платить такие тарифы не согласны. Проект нерентабелен. Если копнуть чуть глубже, мы увидим, что его нерентабельность обусловлена прежде всего низкой плотностью населения в данном районе. Вообще, это естественно: чем малолюдней местность, тем меньше там спрос на блага цивилизации и тем меньше там представлено товаров и услуг. Это относится не только к телефонным линиям, но и к супермаркетам, бензоколонкам, аэропортам, театрам, бухгалтерским курсам и бюро по синхронному переводу с японского. В предельном случае - если местность вообще безлюдна, как это бывает на Крайнем Севере - там вообще ничего нет. Даже хлебного магазина. Вы сочтёте неправильным, что данная местность не телефонизирована? Вряд ли. Теперь представим, что в эту местность переселился некий смельчак, желающий заняться охотой, рыболовством, золотодобычей, поисками нефти или, может быть, даже фермерством. Разумеется, предприниматели не торопятся подвести к его избушке все мыслимые виды инфраструктуры. Значит ли это, что "рынок неэффективен", и что эффективнее будет, если всё - от хайвэя до букинистического магазина - соорудят и будут содержать за счёт налогоплательщиков госчиновники? А иначе ведь "100%-ной телефонизации" не получится!
dimrub
Apr. 14th, 2005 07:40 am (UTC)
Вы, наверное, удивитесь, но в Финляндии, например, сотовой связью покрыта ВСЯ территория. Включая тундру, в которой на 300 км - одна охотничья избушка. Как Вы думаете, в чем тут выгода для сотовых операторов? И в чем выгода для немногочисленных туристов, у которых в случае чего есть возможность вызвать помощь?
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 08:25 am (UTC) - Expand
dimrub
Apr. 14th, 2005 07:36 am (UTC)
Совершенно согласен - становится. А хлеб становится важнейшим продуктом питания. Значит ли это, что нужно национализировать сельское хозяйство? Конечно нет. Для этого существует такой институт как реквизиция. И автомобили - важнейший вид транспорта. Надо ли национализировать автотранспорт? Нет. Для этого существует мобилизация. Вот то же и с телефонами.

Что - то же? Как можно сравнивать меры по национализации (в условиях военного, скажем, времени) с прокладкой инфраструктуры? Речь ведь, насколько я понимаю, именно о том, что ее прокладывать не выгодно, а значит ее прокладывать не будут. Соответственно, если что - национализировать будет нечего.

И еще. Вы в сравнительно коротком комментарии 6 (шесть!) раз обвинили оппонента в следовании марксизму-ленинизму. За-ме-чательная аргументация.
trurle
Apr. 14th, 2005 08:24 am (UTC)
Вы в сравнительно коротком комментарии 6 (шесть!) раз обвинили оппонента в следовании марксизму-ленинизму. За-ме-чательная аргументация.
Вы не находите что интонацию дискуссии в которой сравнение с марксизмом-ленинизмом используется как ядерная опция, задал сам хозяин дневника?
Речь ведь, насколько я понимаю, именно о том, что ее прокладывать не выгодно, а значит ее прокладывать не будут. Соответственно, если что - национализировать будет нечего.
Речь идет о том что прокладывать ее выгодно не везде. Если, допустим, военное ведомство полагает желательным иметь телефонные линии в местах где их прокладка и эксплуатация не оправдана коммерчески, это самое военное ведомство вполне может оплатить эту прокладку из военного бюджета, а не прибегать к зюкистому способу перераспределения средств через государственную монополию.
Вот, например, в нашей несчастной стране монополия Эгеда оправдывается сходным способом - хотя, дескать, тарифы Эгеда безбожно завышены и менеджмент Эгеда безбожно проматывает средства вместе с совладельцами, зато Эгед ездит и в те поселки в которых ( по его таридам ) автобусные линии убыточны. Очень мило.
(no subject) - kuznetsov - Apr. 14th, 2005 08:28 am (UTC) - Expand
a_bugaev
Apr. 14th, 2005 07:43 am (UTC)
У Ваших оппонентов продуманная и хорошо выстроенная концепция, наработанные аргументы, большой опыт полемики. Так что тут с наскоку не возьмешь. Конечно, стилистические соображения подсказывают направление анализа, но копать нужно не под стилистику, а разбирать язык, систему мышления, принципы построения модели общества и человека.

Я пытался об этом думать и спорить, и кое-что для себя прояснил. Вот начало:
- Споры о методологическом индивидуализме
- Учение М. всесильно, потому что оно верно

Если интересно, есть более полный обзор
scholar_vit
Apr. 15th, 2005 12:50 am (UTC)
Спасибо. Для дилетанта и невежды вроде меня -- очень полезное чтение.
conceptualist
Apr. 14th, 2005 08:09 am (UTC)
Но вот, общество сказало "надо", налоги были подняты и в скромном жилище фермера появился телефон. Естественно, строительство и эксплуатация телефонной линии не станут дешевле от того, что этим занимается государство, а не озабоченный прибылью предприниматель. Но эти расходы понесёт не сам фермер-выгодоприобретатель (как это было бы при строительстве линии в условиях рынка), а налогоплательщик. Надо ли перечислять, какие бедствия для экономики сулит повышение налогов? (Представьте, например, что оно стало последней каплей для корпорации, которая решила перенести свой завод в страну Третьего Мира, а своих местных рабочих уволить). Стоит ли сопоставлять эти бедствия с радостью фермера, обзвонившего десяток гаражей и элеваторов, что позволило ему сэкономить какие-то деньги? Захотите ли Вы в духе Бентама вычислять "сумму общественного счастья", учитывая, сколько технических революций в других отраслях было отодвинуто, чтобы ускорить "зеленую революцию" в сельском хозяйстве при помощи такого перераспределения богатств? Я могу предложить Вам более простой способ анализа.

Допустим, строительство телефонной линии обошлось в a, в год она приносит убыток b, но позволяет фермеру экономить на гаражах и элеваторах c, и инвестируя эти деньги в развитие технологий, через десять лет он сможет обеспечить себе увеличение годового дохода на огромную величину d. Допустим, что если сегодня мы положим в банк a и в течение 10 лет ежегодно будем добавлять туда b, то годовой процентный доход, который по истечении 10 лет мы будем получать с накопленной суммы, окажется значительно меньше d. Если это так, то телефонизация фермы окупится и проект действительно разумный (назовём это условие "условием окупаемости"). Но тогда для фермера не составит особого труда осуществить его, не пользуясь помощью государства. Вместо того, чтобы в течение 10 лет ежегодно вносить сумму b в банк, достаточно ежегодно отдавать эти деньги частной телефонной компании в качестве платы за обслуживание. То есть, компенсировать её затраты на эксплуатацию линии. То есть, платить рыночный тариф. Таким образом, если экономия на гаражах и элеваторах в глазах фермера действительно вызовет "зеленую революцию", то фермер согласится в ожидании грядущих барышей оплачивать полные издержки функционирования телефонной линии из своего кармана. Если же условие окупаемости не выполняется, т.е. грядущие барыши фермера d недостаточно велики, чтобы ради них он в течение 10 лет платил b, то тем более непонятно, почему это b, должны вносить налогоплательщики.

Впрочем, у Вас есть ответ, почему: потому что телефоны имеют стратегическое значение, способствуют безопасности, прогрессу и дают фермерам больше свободы. И потому что общество хочет чего-то там стопроцентного. Ради подобных вещей настоящие поборники прогресса загоняли миллионы людей в ГУЛАГ. Вы же, scholar_vit, всего лишь оправдываете повышение налогов и установление государственных монополий. Это, конечно, похвальная умеренность, но фундаментальные принципы Вашей прогрессивной идеологии - те же, что у сталинистов.
kouzdra
Apr. 14th, 2005 10:26 am (UTC)
Проблема только в том, что фермеры никогда не сорганизются настолько массово, чтобы телефонизация стала достаточно дешевой, чтобы себя оправдать. Стандартная проблема в таких ситуациях. Собственно "стандартная услуга связи" - и есть форма организации.

И да именно поэтому - государство с развитым госрегулированием просто эффективнее, чем идеальное "либертарианское" (которого потому и не существует, что оно нежизнеспособно).

Но мне интереснее другое - как такой адепт свободы рынка, как Вы откомментирует историю Standard Oil?
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 17th, 2005 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 17th, 2005 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 17th, 2005 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 15th, 2005 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 14th, 2005 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 17th, 2005 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_bronx - Apr. 18th, 2005 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 18th, 2005 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 18th, 2005 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 19th, 2005 05:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 19th, 2005 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 19th, 2005 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 22nd, 2005 09:29 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - kouzdra - Apr. 25th, 2005 09:22 pm (UTC) - Expand
Набор реплик - pargentum - Apr. 26th, 2005 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 23rd, 2005 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 25th, 2005 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 26th, 2005 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 04:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - trurle - Apr. 15th, 2005 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 15th, 2005 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zt - Apr. 14th, 2005 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmtr - Apr. 14th, 2005 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thread2 - Apr. 21st, 2005 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ben_gunn - Apr. 14th, 2005 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 14th, 2005 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korvin_ - Apr. 14th, 2005 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 15th, 2005 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Apr. 15th, 2005 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pargentum - Apr. 16th, 2005 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Apr. 15th, 2005 01:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 07:48 am (UTC) - Expand
trurle
Apr. 14th, 2005 08:16 am (UTC)
Именно в это время в США шло обсуждение монополий, вылившееся в конце концов в Шермановский акт. Почему же люди, боровшиеся с монополиями в других областях, сделали такое исключение для телефонной связи?
Потому что воображаемые монополии, с которыми должно было бороться так называемое антимонопольное законодательство, были частными предприятиями которые социалисты полагали и полагают желательным поставить под государственный ( Вы и Ваши единомышленники употребляют в этом случае слово "общественный" ) контроль. Для этого была задним числом придумана совершенно несостоятельная теория естественной монополии. В случае же телефонной связи товарищам социалистам было несколько затруднительно продемонстрировать даже доминирующую компанию подобную Стандард Ойл, поэтому установление контроля над телекоммуникационной индустрией сопровождалось иной риторикой- а именно, предположительным желанием общества получить максимальное покрытие ценой установления государственной монополии.
Вы справедливо указываете что эта риторика плохо сочетается с критикой якобы загнивающих, неээфективных монополий, которые должны были быть разрушены антимонопольным законодательством. Ну и что - когда это логические неувязки были препятствием для пропагандисткой кампании?
Но это по мнению Тирера. Общество тогда потребность видело.
Общество потребностей видеть не может, у общества нет глаз. Выражение "общество увидело потребость" означает что политики приняли какое-то решение. И, поскольку считать политиков выразителями предвечных истин несколько затруднительно, те или иные политические решения вполне могут быть неверными, разорительными или грабительскими.
Почему самое важное для теории автора: скорость роста тарифов в период монополии, -- обсуждается вскользь, без всяких графиков и таблиц.
А зачем, собственно, баловаться сложными расчетами тарифов, да еще и пересчитывать их к неким условным коэффициентам инфляции, когда есть простой и наблюдаемый факт: везде где происходила даже чеастичная дерегуляции связи, она приводила к падению цен на порядок. Вот этот порядок и есть вполне разумная оценка завышения тарифов государственной телефонной монополией.
То есть рынок максимально эффективен не всегда, а тогда, когда выполняются определённые условия.
Стоя на одной ноге, эффективность рынка доказывается следующим образом: люди вступают в обмен материальными ценностями когда для обоих сторон сделки то что они получают оценивается выше чем то что они отдают. Тем самым каждый акт добровольного обмена приводит к повышению количества ценностей. Совокупность таких обменов ведет к накоплению в обществе ценностей, со всеми вытекающими из этого благоприятными следствиями. А вот принуждение к сделкам или, наоборот, запрет тех или иных сделок, не ведет к накоплению ценностей а вовсе наоборот, к снижению общего уровня ценностей и благосостояния.
taki_net
Apr. 14th, 2005 11:52 am (UTC)
Остапа несло:-)))
когда есть простой и наблюдаемый факт: везде где происходила даже чеастичная дерегуляции связи, она приводила к падению цен на порядок.

Вы хоть понимаете, что написали? Вы готовы поставить какую-либо сумму за это утверждение, и потом заплатить ее, если выяснится, что есть некое место, где при "частичной дерегуляции" цены упали, но не на порядок, а всего в 9.9 раза? (или имеется в виду двоичный порядок? хорошо, всего в 1.9 раза)

Кроме того, даже если бы это и было (ха, ха) верно - это не имеет отношения к вопросу, могла ли быть отрасль телефонной связи создана в условиях дерегуляции (может быть,и да - но Вы, что характерно, подменяете вопрос).

Стоя на одной ноге, эффективность рынка доказывается следующим образом: люди вступают в обмен материальными ценностями когда для обоих сторон сделки то что они получают оценивается выше чем то что они отдают. Тем самым каждый акт добровольного обмена приводит к повышению количества ценностей.

И что из того? Пусть теперь цену сделки диктует государство или Верховный жрец. Что-то меняется в Вашем рассуждении? Если цена такова, что пекарь еще может сохранить свой бизнес - происходит свободная сделка. Все опять в выигрыше. В чем разница-то?

Преимуществом было бы, если бы на абсолютно дерегулированном рынке эти выигрыши были бы максимальны, но, насколько я понимаю, Ваша эээ... теория не берется этого утверждать. Так в чем тогда цимес?

Re: Остапа несло:-))) - trurle - Apr. 14th, 2005 12:17 pm (UTC) - Expand
Re: Остапа несло:-))) - taki_net - Apr. 14th, 2005 07:59 pm (UTC) - Expand
Re: Остапа несло:-))) - trurle - Apr. 15th, 2005 06:03 pm (UTC) - Expand
Остапа несло и принесло - taki_net - Apr. 16th, 2005 06:45 am (UTC) - Expand
Тавтология - trurle - Apr. 17th, 2005 08:47 am (UTC) - Expand
Все, хватит - taki_net - Apr. 17th, 2005 09:43 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - trurle - Apr. 17th, 2005 09:46 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - taki_net - Apr. 17th, 2005 10:04 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - trurle - Apr. 17th, 2005 11:18 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - taki_net - Apr. 17th, 2005 01:00 pm (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - trurle - Apr. 17th, 2005 01:05 pm (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - v_novikov - Apr. 17th, 2005 07:55 pm (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - taki_net - Apr. 17th, 2005 09:38 pm (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - a_bronx - Apr. 18th, 2005 04:47 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - taki_net - Apr. 18th, 2005 05:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_bronx - Apr. 18th, 2005 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 18th, 2005 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_bronx - Apr. 18th, 2005 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 18th, 2005 07:54 am (UTC) - Expand
Re: Все, хватит - v_novikov - Apr. 18th, 2005 11:47 am (UTC) - Expand
taki_net
Apr. 14th, 2005 11:53 am (UTC)
Кувшин был разбитым, а отдала я его целым
Г-да, нельзя одновременно говорить, что Тирер - не либертарианец, и обвинять за его критику в социализме. Выбирайте что-то одно.
conceptualist
Apr. 14th, 2005 01:16 pm (UTC)
Хозяин журнала пропагандирует интервенционизм, утверждая, что телефонизация села - это ситуация, когда свободный рынок работает плохо и необходимо вмешательство правительства. За это мы его и критикуем.

При этом не столь важно, либертарианец ли Тирер. Мы обсуждаем аргументы, а не личности.
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Apr. 14th, 2005 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Apr. 14th, 2005 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 14th, 2005 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - growler - Apr. 14th, 2005 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 17th, 2005 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 14th, 2005 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lxe - Apr. 14th, 2005 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - conceptualist - Apr. 15th, 2005 02:22 pm (UTC) - Expand
Я так и думал - taki_net - Apr. 16th, 2005 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_novikov - Apr. 17th, 2005 07:44 pm (UTC) - Expand
vinopivets
Apr. 14th, 2005 12:00 pm (UTC)
Не вдаваясь в экономические споры об эффективности или неэффективности рынка, можно утверждать что рынок выполняет функцию коллектора знаний о том, что является общественной потребностью, а что - нет. Утверждения каких-то лиц, что нечто является нужным и экономически эффективным без рыночного подтверждения являются произвольными.
Простой пример: на Украине государственное регулирование связи фактически попросту устанавливает нижнюю границу цены. Так оно и называется - граничные тарифы Укртелекома. И никакая компания - как бы выгодно ей это не было - не может продавать услуги ниже цен Укртелекома. Конкуренция при этом ну никак не запрещается. Смешно, правда?
dimrub
Apr. 14th, 2005 12:47 pm (UTC)
Смешно, конечно. Но мне кажется, что рынок сотовых услуг Украины не является хорошим примером чего либо, кроме как умения некоторых товарищей заботиться о своих родственниках. Экстраполировать данную ситуацию на все возможные механизмы регуляции экономики - недобросовестно.
(no subject) - vinopivets - Apr. 14th, 2005 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stas - Apr. 14th, 2005 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trurle - Apr. 14th, 2005 04:41 pm (UTC) - Expand
zt
Apr. 14th, 2005 05:11 pm (UTC)
>>>Если мы поверим Тиреру, что всё дело в личных качествах "of a single man", то нам придётся предположить, что телефонная связь по всему миру почему-то порождала людей вроде Вейла, способных легко перетянуть на свою сторону правительства, парламенты, королей и принцев. Правда, дьявольская хитрость у них сочеталась с непостижимой глупостью: как правило, они так хорошо уговаривали власть имущих, что те национализировали телефонную сеть, отбирая у вейлов их империи.>>>
Собственно, именно это и следует предположить, думаю. Национализация в то время была хорошо денежной, а сила дурацкой идеи очень велика.
scholar_vit
Apr. 15th, 2005 01:16 am (UTC)
Нелогично. Если хотели национализировать всё подряд, то почему тогда не национализировали производство пороха? Стрелкового оружия? Патронов? Это всё стратегические ресурсы. Тем не менее национализировали в основном инфраструктуру.
(no subject) - kuznetsov - Apr. 15th, 2005 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - zt - Apr. 15th, 2005 12:40 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Apr. 15th, 2005 02:17 pm (UTC)
извините за ругательный тон
но с одной стороны наболело, с другой стороны если высказываться коротко без существенного перебора не получается. Итак ...

Типично Российское обсуждение чего-либо общественно-политического:

1. Одна группа мудаков использует полемику с экстремистами-либертарианцами как аргумент против экономических свобод на уровне обычно-занудного буржуазного государства.

2. Другая группа мудаков не имея экономических свобод даже на уровне обычно-занудного буржуазного государства занимает себя разбором оттенков различных либертарианских идей.
scholar_vit
Apr. 15th, 2005 03:34 pm (UTC)
Re: извините за ругательный тон
Аноним не учитывает одного фактора: м*дак, завязавший дискуссию, т.е. ваш покорный слуга, живёт в обычно-занудном буржуазном государстве. И, как пошлый обыватель, вполне им доволен.
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 15th, 2005 04:11 pm (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 15th, 2005 09:24 pm (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 17th, 2005 04:02 am (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 17th, 2005 01:15 pm (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 17th, 2005 07:38 pm (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 18th, 2005 12:14 am (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 18th, 2005 02:21 pm (UTC) - Expand
Re: извините за ругательный тон - (Anonymous) - Apr. 18th, 2005 07:35 pm (UTC) - Expand
prof_yura
Apr. 15th, 2005 11:36 pm (UTC)
Прошу прощения за вопрос не по теме: где именно (и когда) Вы были в Центральной Пенсильвании?
scholar_vit
Apr. 16th, 2005 07:37 pm (UTC)
Юра, я давно хотел рассказать Вам анекдот. Доктор Ватсон в баре. У стойки высокая рыжеволосая девица. Ватсон подзывает официанта, посылает с ним девице фунт стерлингов и записку: "Не могли бы вы поднять краешек юбки?". Девица поднимает юбку, показывая щиколотку. Ватсон посылает девице пятерку с просьбой поднять юбку повыше. Когда просьба выполняется, он просит поднять юбку ещё выше, прилагая десятку. Официант приносит ответную записку: "Ватсон, если вы хотите посмотреть на мою ляжку, я покажу её дома. Холмс".
m_p
Apr. 17th, 2005 12:52 pm (UTC)
А вот схожий взгляд на ту же проблему: Marxism of the Right от American Conservative.
scholar_vit
Apr. 17th, 2005 05:13 pm (UTC)
Никогда не думал, что мне, старому либералу, придется соглашаться с American Conservative.

Спасибо за ссылку
(Deleted comment)
did rtfa; it lost touch with the reality - 9000 - Apr. 19th, 2005 05:25 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 290 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek