?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ivanov_petrovу, с неизменным восхищением

Целый день писал и устал. Для поднятия тонуса хорошо пройтись ювеналовым бичом по невеждам и тупицам. Тем более, что, не знаю, как у вас, любезный читатель, а у меня всегда объект под рукой. Я разумею самого себя, естественно. Чьё же невежество и тупость мне клеймить, как не своё?

У нас недавно приняли статейку в биологический журнал. Это одна из самых многострадальных моих статей - и всё из-за моего невежества. Речь в ней шла о классе заболеваний, при которых мутации на определенном участке ДНК становятся чудовищно быстрыми: сотни и даже тысячи мутаций при жизни больного! Мы построили модель таких мутаций. Я настоял на том, чтобы её послали не в медицинский, а в общебиологический журнал: мне казалось (и кажется), что она представляет интерес и за пределами собственно медицины. Соавтор (медик) в итоге согласился.

Статью вернули с разгромной рецензией. То есть нет, не совсем разгромной: рецензент всё-таки отметил новизну подхода. А затем сказал, что (а) быстрые мутации в этом месте ведут себя совсем не так, и (б) существует обширная литература об этих мутациях, авторам, очевидно, совсем неизвестная. То есть мы написали оригинальную чепуху.

Оказалось вот что. В этом месте даже в отсутствие патологии мутации идут существенно быстрее, чем обычно. Что очень интересно для "эволюционных часов" с хорошим разрешением. Поэтому действительно есть куча биологов, изучавших эти мутации, которые тоже окрестили "быстрыми". И модели есть, - совсем другие, чем, наши, поскольку эти "быстрые" мутации порядков этак на шесть медленнее, чем те, которые изучают медики. Причём биологи о медиках и медики о биологах практически ничего не знают: списки литературы в соответствующих статьях почти не пересекаются (я нашёл одно пересечение - у биолога, который цитировал медиков, обосновывая важность проблемы во введении, но явно делал это, не читая сами работы). Терминология была близка, но не настолько, чтобы при поиске по ключевым словам "чужие" статьи легко находились, а мой любимый поиск по цитированию, понятно, ничего не давал.

То есть ситуация, на мой взгляд, вполне в духе ivanov_petrovа: есть два сообщества, изучавших одно и то же место в ДНК, выработавших свои подходы - и ни сном, ни духом не подозревавших о существовании друг друга. Ясно, что биологов и медиков тут винить сложно: они специалисты, глубоко копают своё поле. Но я-то, дилетант-физик, пришедший модели строить - я был обязан это раскопать. Но не раскопал. Тупица.

Я с благословения соавтора провел месяц, изучая чужое поле. Затем мы переделали статью, объяснив, чем наша ситуация отличается от известной рецензенту. И написали прочувствованное письмо в редакцию - дескать, ваше решение было вполне обосновано, и рецензент во всём прав (никогда не следует ругать рецензента!), но нам кажется, что если вы посмотрите на наши аргументы и переработанную статью... К моему удивлению, статью взяли. С кратчайшей рецензией: "В печать". Но сколько нервов на ожидание ушло...

А меня вот какая мысль мучает. Если там и в отсутствие патологии мутации быстрые - то что это означает для механизма мутаций и исправления ошибок? И если это понять - то не скажет ли это нам что-то очень важное? То есть в статейке (во втором варианте) мы все эти вопросы поставили, но хорошо бы на них ответить. Не получается пока.

Comments

( 40 comments — Leave a comment )
a_p
May. 3rd, 2006 09:38 pm (UTC)
Что немного раздражает в некоторых науках - это лёгкость, с которой нормальные слова (типа "быстрый") становятся в них узкоспециальными терминами. Спросите, например, генетика, что такое "мозаика" или, ещё лучше, "полиморфизм".
scholar_vit
May. 3rd, 2006 09:40 pm (UTC)
А затем спросите математика, что такое кольцо или идеал :)
(no subject) - a_p - May. 3rd, 2006 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - May. 3rd, 2006 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 3rd, 2006 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - May. 3rd, 2006 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lee_bey - May. 4th, 2006 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - May. 3rd, 2006 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_p - May. 3rd, 2006 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 4th, 2006 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - May. 4th, 2006 01:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ygam - May. 4th, 2006 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - bapehbe - May. 4th, 2006 07:19 am (UTC) - Expand
Гугль - ygam - May. 4th, 2006 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nasse - May. 4th, 2006 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - May. 4th, 2006 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - May. 3rd, 2006 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - May. 4th, 2006 06:57 am (UTC) - Expand
hgr
May. 3rd, 2006 09:42 pm (UTC)
очень интересно. спасибо.
readership
May. 3rd, 2006 09:43 pm (UTC)
ну, ссылаться на медиков плохой тон, в общем-то. а что тут удивительного? продвинутые из них печатаются в биологических журналах, и тогда это уже не медики :) А частота мутаций неравномерна по геному, и это общее место. Зависит от многих причин, начиная с активности участка, и кончая его структурой.
scholar_vit
May. 3rd, 2006 09:48 pm (UTC)
Что неравномерно - это понятно. Но вот почему при патологии совсем быстро становится, а без неё всё равно быстро, но не так - вот это хорошо бы понять.
(no subject) - readership - May. 3rd, 2006 09:59 pm (UTC) - Expand
agasfer
May. 3rd, 2006 09:59 pm (UTC)
А о какого типа мутациях речь? STRs?
scholar_vit
May. 3rd, 2006 10:57 pm (UTC)
Microsatellite expansions
petrova_ma
May. 3rd, 2006 10:19 pm (UTC)
экономисты и политологии, работающие в области политической экономики, ведут себя так же, только объект вообще, как правило, один и тот же. Ну, сейчас уже немного лучше (списки литературы начали пересекаться). Помню, меня очень поразила статья, напечатанная в очень приличном политологическом журнале на тему "об экономических моделях некоторого феномена", которые эти экономисты, оказывается, уже 20 лет сочиняют параллельно с нами, а мы и не знаем, давайте посмотрим, вдруг чего интересное есть.
romka_on_lj
May. 3rd, 2006 10:20 pm (UTC)
/* А меня вот какая мысль мучает. Если там и в отсутствие патологии мутации быстрые - то что это означает для механизма мутаций и исправления ошибок? И если это понять - то не скажет ли это нам что-то очень важное? То есть в статейке (во втором варианте) мы все эти вопросы поставили, но хорошо бы на них ответить. Не получается пока. */

Если рассматривать с оглядкой на основательно забытую (мягко говоря) узкими специалистами методологию науки, то означает это ничто иное, как то, что не в том поле копали обе категории узких специалистов, и что существует некий, пока не известный им фактор, имеющий приоритетное значение для закономерностей, по которым происходят кокретно эти описанные вещи.

(Кстати говоря, это неизбежная проблема дальнейшего усугубления диверсификации научных дисциплин. Увы.)

Ну, типа, как с гравитационным полем у «чёрных дыр»: глаз не видит, но влияние на результаты наблюдений по смежным и даже отстранённым проблематикам — несомненно. И наблюдатели очумело чешут репу, не зная, что же они деляют неверно. Я не физик, потому вижу это, наверное, примерно так же, как Вы увидели вышеописанное, то есть доверяясь очень поверхностным или популярным данным. :)
xottabych
May. 4th, 2006 02:24 am (UTC)
А меня вот какая мысль мучает. Если там и в отсутствие патологии мутации быстрые - то что это означает для механизма мутаций и исправления ошибок? И если это понять - то не скажет ли это нам что-то очень важное? То есть в статейке (во втором варианте) мы все эти вопросы поставили, но хорошо бы на них ответить. Не получается пока.

Пилите, Шура^H^H^H Ищите :-). Primer/template slippage - достаточно хорошо изученная молбиологами вещь. Могу даже пару ссылок для затравки кинуть.
scholar_vit
May. 4th, 2006 02:32 am (UTC)
Мы вроде с тобой обсуждали это, нет? Там вроде другой механизм люди предполагают. Но ссылки подкинь: может, они неправы.
(no subject) - xottabych - May. 4th, 2006 03:17 am (UTC) - Expand
beth4ever
May. 4th, 2006 03:23 am (UTC)
Та же фигня. Я долго возилась с проблемой юридического лица как субъекта уголовной ответсвенности, и столько есть работ на эту тему. Но только в одной нашла упоминания о различных теориях юридического лица, одна из которых позволяет считать его субъектом, другая нет... Но рассматриваюся они в гражданском праве, поэтому криминалисты о них не знают/не хотят знать.
ivanov_petrov
May. 4th, 2006 06:19 am (UTC)
Спасибо за лестное поминание. Да, красивый случай. К нему привело Ваше решение сдать статью в "непривычный" журнал; наличие достаточно начитанного рецензента... И это в области очень модной, где публикации лежат в сети. Представьте, что происходит в тех областях, где публикации на разных языках, в сети не лежат, нет моды и потому исследования продолжают некую публикацию не на протяжении 3-5-7 лет, а идут публикация от публикации годах в 20-30... Помню, мой знакомый занимался одним вопросом - это было в науке, где по всей Земле меньше сотни исследователей, его класса их было вообще десяток. Высокий профессионал. Он сделал доклад - ну, его не поняли, критиковали, не по делу... Неважно. Мы с ним шли с доклада, он ругался на непонятливых и упомянул - вот. мол, не знают такой-то обычной вещи. Сказал о понятии гомологии, критериях... В разговоре выяснилось, что он никогда не слышал, что сделаны критерии аналогии. Это должно было бы входить в его профессиональные знания. но до сих пор ненадобно было, а в толстой немецкой книге, которую надо было бы прочитать, он разбирал только главы о гомологии. А в следующей там критерии аналогии приводились... Речь о Remane, Die Grundlagen des naturlichen Systems. На каждом шагу... Я потому и говорил с грустью об утраченной системе организации знания http://ivanov-petrov.livejournal.com/8951.html
demoronizator
May. 4th, 2006 02:33 pm (UTC)
ваше мнение особенно интересно в контескте
вашего невладения Английским даже на уровне чтения литературы по специальности.
(no subject) - scholar_vit - May. 4th, 2006 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - May. 4th, 2006 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - May. 4th, 2006 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - May. 4th, 2006 04:47 pm (UTC) - Expand
bars_of_cage
May. 4th, 2006 08:52 pm (UTC)
очень интересно! спасибо.
( 40 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek