?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У ivanov_petrovа довольно интересная дискуссия, вызванная замечанием В. Г. Николаева: "Официальный статус эксперта вовсе не обязательно совпадает с действительной степенью компетентности его носителя". В ходе разговора dennett сказал, что Интернет тут спасает: дескать, в Интернете есть подлинная репутация (приводятся примеры ЖЖ, E-bay, других сообществ). Я заметил, что это существует только пока люди в этих сообществах остаются на уровне неуловимого Джо: как только к ним появляется интерес у профессиональных манипуляторов, включается астротурф, и доверять никому нельзя. Оказалось, что слово "астротурф" в русский сленг не вошло. В этой заметке я объясняю это явление и заодно делюсь некоторыми мыслями и наблюдениями по поводу.

Что такое "репутация (человека, товара, теории...) в Интернете?" Это вот что. Я впервые слышу имя В. Г. Николаева, но ivanov_petrov сказал, что это интересный автор. Если к этому присоединятся ещё народ в ЖЖ, Юзенете, на листах, то я поверю в то, что Николаев - эксперт. "И вот - общественное мненье". В английском языке есть хорошее слово "grassroots": корни травы, тысячи мелких ниточек, на которых держится зелёный ковёр. Так тут называют низовые слои, фундамент общественного мнения (особенно в политике). Эти корни никто не планировал и не тянул ("вот от этой кочки до той пойдёт корешок!"), они сами выросли.

Когда в США стали строить большие крытые стадионы, появился новый вид покрытия - искусственная трава, астротурф. Её так назвали в честь Астродома, знаменитого стадиона в Хьюстоне. Она выглядит как трава, пружинит почти как настоящая - но только корней у неё нет. Это синтетическая штука, которую приносят в больших рулонах и расстилают перед соревнованиями.

В сленге Интернета астротурф означает "искусственное общественное мнение". Синтетика. На каком-нибудь форуме или ньюсгруппе появляются пользователи, которые на самом деле получают за свои постинги зарплату. Ну, скажем, обсуждается корм для собачек, и целый ряд постингов вдруг объясняет, что именно корм компании XYZ лучше всех помог любимому песику автора, а все остальные вызывали жестокий понос. На заре Интернета астротурферов было легко опознать: казённый стиль, одинаковые фразы, повторяющиеся у вроде бы разных пользователей, странные оговорки ("Как мать говорю и как женщина", - заявляет пользователь-мужчина). Позже явных астротурферов стало меньше. Оптимисты говорят, что компании убедились в бесполезности астротурферов. Пессимисты вроде меня полагают, что компании научились делать хорошее искусственное покрытие, которое труднее отличить от настоящего.

Поэтому надежды dennettа на Интернет мне кажутся необоснованными. Если профессиональному манипулятору надо будет создать общественное мнение, то долго ли открыть сотню accountов и посадить за клавиатуры десяток пропагандистов?

Это наводит на грустные мысли. Модель оценки сообществом, которая работает в Интернете, на самом деле не Интернетом создана. Это стандартная модель науки. Откуда мы знаем, что теория флогистона неверна, а природа тепла энтропийна? Большинство (за исключением узких специалистов по стафизике) никогда не разбирались в предмете, а доверяет экспертам. А кто такие эксперты? Это те, про которых сообщество таких же, как они, научных работников говорит, что они эксперты. Это всё могло работать и работало до тех пор, пока наука была экзотическим занятием отдельных яйцеголовых, которые друг друга знали, и за пределами сообщества были никому не интересны. Но появление больших денег и увеличение ставки ломает создавшиеся механизмы.

Такая ломка на наших глазах происходит в американской фармакологической науке. Лекарства в США - это многомиллиардный бизнес. От того, что исследователь скажет об эффективности нового лекарства или его побочных эффектах, зависит много денег. Очень много. То, что исследователь получает зарплату или грант от фармакологической компании, ещё более усиливает давление. И в последние годы в фармакологическом сообществе идёт скандал за скандалом: исследователи публикуют не все данные, тщательно умалчивая о том, что противоречит интересам заказчиков, планируют эксперименты с заранее предсказанным исходом и так далее. В старые добрые времена было такое понятие, как профессиональная этика исследователя. Но даже если этика устоит перед соблазном в десятки тысяч долларов, устоит ли она перед соблазном в миллионы? Дошло до того, что сейчас журналы требуют от авторов статей указывать, кто именно даёт деньги на их исследования. Эта мера, однако, всего лишь показатель кризиса, но не средство от него. Человек пишет, что лекарство Пфайцера помогает при уремии. Он честно говорит, что исследование оплачено Пфайцером. Что я должен делать как читатель? Положить статью в мусор? Доверять ей? Денег заказать новое исследование у меня нет (это очень дорогое удовольствие). Какую, черт побери, достоверную информацию я могу извлечь? Как я могу отличить статью научного работника от статьи астротурфера на зарплате у Пфайцера?

Этот процесс гораздо дальше зашёл в таких науках, как экономика, политология и так далее. Чтение статей, исходящих из think tankов, производит четкое впечатление, что сначала были выводы, точнее, заказ на эти выводы, а потом к ним задним числом подверстывали обоснование. Астротурф.

Очень интересно наблюдать, как этот процесс начинается в климатологии. Есть масса деловых интересов, которым крайне важно, чтобы либо глобального потепления не было, либо оно было неантропогенным. Есть целая организация, которая раздаёт гранты от Эксона-Мобила и других компаний на доказательство этих фактов. Климатологи, однако, ещё не привыкли к астротурфу, и научный консенсус опровергается в основном писателями приключенческого жанра. Впрочем, как говорил герой Чехова, "публика ведь не разбирается: для неё и Боткин доктор, и мы с тобой доктора", и забавно смотреть, как, например, в ЖЖ программисты, врачи и экономисты считают себя глубокими специалистами в климатологии на основании непрофессионального астротурфа. Однако если дело пойдёт дальше, можно ожидать появления и астротурферов-профессиональных климатологов: деньги тут есть, а глубинной причины, по которой этика климатолога сильнее этики фармаколога, я не знаю.

Я бы очень хотел предложить средство от астротурфа. Увы, я его не знаю. Похоже, наработанные в науке методы валидизации плохо сопротивляются натиску профессионалов с деньгами.

Tags:

Comments

( 118 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
svensk_vanja
Jun. 14th, 2006 08:42 pm (UTC)
"От того, что исследователь скажет об эффективности нового лекарства или его побочных эффектах, зависит много денег."

На этот случай есть FDA, которых не волнует, кто говорит и что говорит. А без ФДА нет никакого лекарства.
Фальсификации же, думаю, были всегда. Сейчас лишь стало много проще их обнаружить, благодаря гигантскому скачку в информационных технологиях. Доступ к литературе и результатам в последние десять лет улучшился на порядок
scholar_vit
Jun. 14th, 2006 09:21 pm (UTC)
FDA принимает решение на основе клинических испытаний. Которые, как правило, проводят исследователи. И часто на деньги компаний.

FDA обязана учитывать результаты peer-reviewed испытаний и статей.
(no subject) - svensk_vanja - Jun. 15th, 2006 10:53 am (UTC) - Expand
Присоединяюсь - maxuzzz - Jun. 15th, 2006 09:30 am (UTC) - Expand
ex_increp708
Jun. 14th, 2006 08:51 pm (UTC)
Этот процесс гораздо дальше зашёл в таких науках, как экономика, политология и так далее. Чтение статей, исходящих из think tankов, производит четкое впечатление, что сначала были выводы, точнее, заказ на эти выводы, а потом к ним задним числом подверстывали обоснование. Астротурф.

Это НЕ академические статьи, они не peer-reviewed. Их все можно в мусор сразу.
(Deleted comment)
(no subject) - fat_yankey - Jun. 14th, 2006 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 14th, 2006 09:39 pm (UTC) - Expand
kouzdra
Jun. 14th, 2006 08:55 pm (UTC)
Я таки думаю, что поскольку спрос на нормальные экспертные оценки есть - механизмы их выработки сумеют адаптироваться и к этой херне. Хотя какое-то искажение конечно неизбежно.
scholar_vit
Jun. 14th, 2006 09:24 pm (UTC)
Очень возможно, что в дальней перспективе этот слон сборет того носорога. Но, как говорил Кейнси, в дальней перспективе мы все мертвы.
(no subject) - roman_sharp - Jun. 9th, 2009 08:32 pm (UTC) - Expand
flying_bear
Jun. 14th, 2006 09:09 pm (UTC)
Кстати сказать, о потеплении - а Вы с этим разбирались профессионально? Чего там на самом деле? Это понятно?
scholar_vit
Jun. 14th, 2006 09:34 pm (UTC)
Я не профессионал. Всё, что я могу сказать - это результат выпивок с климатологами, когда я работал в Годдарде, а также чтения Science да Nature. Судя по тому, что пишут, похоже, у них там консенсус.

То есть всё, что я могу сказать - это впечатление, основанное больше на стилистике. Те, кто говорит о реальности антропогенного потепления, пишут в научных журналах и похожи на "своих". Те, кто нет - уж больно визгливы и на знахарей похожи. Но опять же, с ручкой в руках я уравнения не проверял.
(no subject) - flying_bear - Jun. 14th, 2006 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 14th, 2006 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 12th, 2006 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 14th, 2006 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 12:42 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 15th, 2006 03:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 12th, 2006 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - oder_k - Jun. 15th, 2006 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jun. 15th, 2006 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 12th, 2006 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - oder_k - Jul. 12th, 2006 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 13th, 2006 02:53 am (UTC) - Expand
peggy_s
Jun. 14th, 2006 09:12 pm (UTC)
Вот ИМХО основная проблема для непрофессионала (да и для профессионала сейчас) - это верно определить границы экспертного сообщества. 100 лет назад можно было ориентироваться... ну скажем на мнение академии наук. Сейчас... а кто его знает. Вот пишет человек про глобальное потепление или какую-нибудь атипичную пневмонию - как определить, до какой степени фигню он пишет? Может он честный профессионал, может нечестный профессионал (= астротурфер) может честный непрофессионал... возможны любые сочетания любых уровней честности и профессионализма.
pussbigeyes
Jun. 14th, 2006 09:20 pm (UTC)
Ну, репутация эксперта сродни репутации СМИ или журналиста: не выдержал пропорцию джинсы и реальной аналитики - остался без рейтинга.

Хотя, как в Ваших примерах, запаздывание может быть слишком большим, а последствия, следовательно, плачевными. Ни от Энрона, ни от Ворлдкома Интернет никого не уберег.
scholar_vit
Jun. 14th, 2006 09:50 pm (UTC)
Я где-то вычитал сравнение российских журналистов с одноразовыми ракетами: долго нарабатывал репутацию, потом выстрел. Репутация уничтожена - но она уже и не нужна, выстрел всё оплатил.
(no subject) - prof_yura - Jun. 14th, 2006 09:55 pm (UTC) - Expand
leo_l_leo
Jun. 14th, 2006 09:35 pm (UTC)
Думается, достоверность информации - это валюта будущего. Золото.
franz_josef
Jun. 14th, 2006 09:44 pm (UTC)
Что касается экономики, то здесь, как ни странно, критерий банальный: практика, лучше всего - в среднесрочной перспективе. Скажем, доверие к МВФ было капитально подорвано кризисами последних 20 лет в ряде стран, следовавших рекомендациям этой организации (Мексика, Индонезия, Аргентина, отчасти Россия и др.). В гуманитарных дисциплинах вроде истори всё, конечно, заметно сложнее. Впрочем, понятие "историческая истина" я вообще считаю надуманным - есть лишь попытки приближения к оной, ценные как "сам процесс", поскольку положительный результат здесь заведомо невозможен в силу того, что предмет изучения прекратил свое существование.
В общем, да - ответа нет. Вместе со многими иными иерархиями рушится и иерархия научных авторитетов. Точнее, все же не рушится, а становится более относительной и субъективной.
fat_yankey
Jun. 14th, 2006 10:14 pm (UTC)
Впрочем, понятие "историческая истина" я вообще считаю надуманным - есть лишь попытки приближения к оной

Абсолютно то же верно и для естественных наук. Достижение Истины возможнo только в булевой алгебре :-).
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 14th, 2006 11:31 pm (UTC) - Expand
ikadell
Jun. 14th, 2006 10:13 pm (UTC)
В нашей профессии целые книги пишутся о методах перекрестных допросов экспертов - читай, способах подрыва доверия к эксперту. Очень просто заставить присяжного (читай - нормального человека с улицы) засомневаться в научных выводах. Любых - настоящей науки и junk science. Работает почти по тому же принципу, что твоя стадионая травка.
fat_yankey
Jun. 14th, 2006 10:26 pm (UTC)
Очень просто заставить присяжного (читай - нормального человека с улицы) засомневаться в научных выводах

Это человека с улицы приходится заставлять, a учёного и заставлять не нужно - oн профессиональный сомневающийся.
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Jun. 15th, 2006 12:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ikadell - Jun. 15th, 2006 01:02 am (UTC) - Expand
romka_on_lj
Jun. 14th, 2006 11:03 pm (UTC)
Похоже, этого средства и нет. Деньги губят всё, как тот Мидас.

Можно думать, что была однажды создана мода на доверие яйцеголовым ботаникам, чтобы потом извлечь из этой моды огромные барыши.

По крайней мере, я уверен в том, что в кругу ботаников общение принципиально между собою мало изменится. А вот изоляция яйцеголовых от общества постепенно приобретает новые формы. Яйцеголовые всё более теряют любое подобие действительной самостоятельности. Иногда я даже думаю, что диверсификация науки является чьим-то хитрым умыслом, произволом.

Это весьма печально.
ex_juan_gan
Jun. 14th, 2006 11:25 pm (UTC)
А что, своей головы уже у нас нету? Мне не надо никакого астротурфа, да и оснований в чем-либо доверять нефтяным компаниям я тоже не нахожу.

Но возьмём рост содержания СО2 в атмосфере. Какова доля антропогенного СО2 в этом росте? Да примерно одна десятая процента, если считать, что всё, что выкурено, осталось в атмосфере, с одня тысяча пятидесятого года. Ну? Много это, одна десятая процента? Может быть, и много. А откуда взялись остальные 99.9%, кто-нибудь из глобальных утеплителей может объяснить? А? И куда девался весь СО2 от военной промышленности середины ХХ века, почему тогда СО2 не рос?

Может быть, здравый смысл здесь и не годится - но объясните нам, почему? Почему репортюги все как один очень даже глубоко понимают в глобальном потеплении, а люди, умеющие разделить гигатонну на тератонну, не понимают. Какого, спрашивается, хрена мы должны верить репортюгам (которые говорят нам, что свои басни они услышали "от ученых")?
scholar_vit
Jun. 15th, 2006 12:38 am (UTC)
Во-первых, я не знаю, кто такие репортюги. Я с ними не встречался. Что такое Nature, знаю. Что такое Science, знаю. Сам выписываю. А вот репортюги - непонятно.

Дальше, 0.1% - это e-3. Люди говорят о повышении температуры на градус-другой. Что по шкале Кельвина где-то 3e-3. Мой здравый смысл тут воздерживается от суждения.

В любом случае, я не хочу Вас обижать, но тут вот какое дело. Когда у меня болит зуб, я иду к дантисту, а не к профессору-историку или слесарю шестого разряда. Когда же у меня вопросы о климате, я предпочитаю слушать климатологов. Даже если мой знакомый программист умеет делить гигатонну на тератонну. Уж такой я безнадёжно старомодный человек.
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 15th, 2006 03:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 04:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 15th, 2006 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 05:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 16th, 2006 05:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 16th, 2006 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jun. 22nd, 2006 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 16th, 2006 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 16th, 2006 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxuzzz - Jun. 15th, 2006 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 16th, 2006 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jun. 16th, 2006 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Jun. 15th, 2006 06:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Jun. 15th, 2006 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_yankey - Jun. 15th, 2006 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_juan_gan - Jun. 16th, 2006 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - luzhin - Jun. 16th, 2006 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - nevelichko - Jun. 16th, 2006 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 12th, 2006 03:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - nevelichko - Jul. 12th, 2006 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 13th, 2006 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jul. 12th, 2006 03:41 am (UTC) - Expand
dennett
Jun. 15th, 2006 12:26 am (UTC)
Я только хочу заметить, что ничего определенного не говорил - просто заметил, что на процессы есть контрпроцессы. На разгул рекламы и пиара, отделяющий ярлыки от качества, возникают неформальные сообщества; в ответ на них возникает новый круг манипуляции, в ответ на который - и так далее... Я и в теории-то вдаваться не хотел - просто сам пользуюсь медицинскими форумами и друзья мои; вовсю пользуюсь e-bay; - вовсю пользуюсь жж - замечательным фильтром экспертизы. Скромное наблюдение над собой - какие я нахожу средства бороться с мутной водой.
dennett
Jun. 15th, 2006 12:32 am (UTC)
И еще одно дополнение к возможностям интернета - linux и компания, т.е. open source; и, конечно, ивикипедия. Сейчас википедию уже очень сложно победить, она сама задавила настоящих экспертов, британику. Мне кажется, и линукс и вики - очень яркие победы интернета над корпоративной экспертизой.
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kouzdra - Jun. 15th, 2006 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lestp - Jun. 15th, 2006 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - dennett - Jun. 15th, 2006 02:16 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - dennett - Jun. 15th, 2006 01:27 am (UTC) - Expand
ex_ex_riser
Jun. 15th, 2006 12:33 am (UTC)
спасибо за пост. я позвольте как тот самый специалист по обществу и его развитию отвечу.
то что вы сказали проблема. нерешенная. методы оценки рейтинга - любого кстати - если конечно это не простая ситсема живого веса - всегда проблема. в принципе эволюции все равно кто победит - известно лишь то, что победит тот кто сумеет лучше фильтровать информацию, отделять существенную от несущественной. если климатологи правы а победит мнение -неверю или насрать - то ну ледниковый период и конец нонешней цивилизации. возможно следующая будет умнее. возможно нет. возможно умнее будет та что за ней.

вопрос как бы что делать. но тут то все понятно - общество должно финансировать контрольные институции оставляя бизнесу право на развитие. т.е. проверять лекарства не должен пфайзер. т.е. внутри сколько угодно - но пониматься это должно как внутренний документ. нет других исследований? ну значит прием сего препарата ваш риск.

ex_expounder547
Jun. 15th, 2006 05:25 am (UTC)
Я бы очень хотел предложить средство от астротурфа. Увы, я его не знаю. Похоже, наработанные в науке методы валидизации плохо сопротивляются натиску профессионалов с деньгами.

Почему же? На мой взгляд как раз сам научный метод это хорошее средство от описанной Вами псевдотравы. Доверяйте тому что измерели, исследовали самостоятельно, а всё остальное имейте в виду. А то что народ деньги "травкой" зарабатывает, так и Кеплер астрологические прогнозы составлял, - жить захочешь не так раскорячишься.
scholar_vit
Jun. 15th, 2006 07:50 pm (UTC)
Ваша рекомендация, к сожалению, перестала быть выполнимой лет триста назад. С тех пор тек много понастроено, что за краткую человеческую жизнь проверить хотя бы фундамент своей собственной постройки невозможно - что уж говорить о соседних зданиях.
(no subject) - ex_expounder547 - Jun. 15th, 2006 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholar_vit - Jun. 15th, 2006 08:59 pm (UTC) - Expand
sergeyr
Jun. 15th, 2006 05:50 am (UTC)
Это одна из причин, по которой я пришёл в ЖЖ - тут легко построить свою "экспертную сеть".
Пока оно в зародышевом уровне, но новости по постсовку перепроверять - очень удобно, пару хороших порций лапши я с ушей снял практически сразу.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 118 comments — Leave a comment )

Profile

knot
scholar_vit
scholar_vit

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek